Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Moderátoři: Vedouci organu, asistent strany, Odbor - personalni, PKS Praha

Odpovědět
Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 66
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 27 poděkování
Dostal poděkování: 48 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 10 úno 2019, 11:49

Přesahuje.

Potenciálně dobrá zpráva je, že středočeské lávky by neřešil pražský magistrát. Třeba by jednoho dne vzniknout mohly :-) I dvě z těch pěti by byly velkou pomocí.

A lávky by šlo postavit tak, aby tam v nouzi mohla vjet aspoň ta lehčí vozidla integrovaného záchranného systému ... to by jednoho dne mohlo zachránit nějaké životy.

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3518
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2377 poděkování
Dostal poděkování: 5597 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 10 úno 2019, 11:52

Marian_Kechlibar píše:
10 úno 2019, 11:41
Michael.xChaos.Polak píše:
10 úno 2019, 11:38
vyhodnocení, zda na koleje nevstoupil chodec
Musím přiznat, že první, co mě napadlo, bylo, že jakmile adolescenti zjistí, že takhle můžou zastavit tramvaj, bude to pro ně úžasná hra.
Zpomalit, ne zastavit. Tramvaj by jela těch normálních 60 či 65 km/h, které smí jet kdekoliv jinde. Takže zas až takový adrenalin by to nebyl... Faktem je, že děti ve městech mají spoustu možností, jak se vyblbnout, a tramvajové koleje podle mě vnímají jako šedivou rutiní věc a není to zas takové pozdvižení jako na venkově železnice.

Další možnost je pochopitelně těch 80 km/h povolit na vhodných úsecích prostě hlava-nehlava, zavést kratší intervaly do jízdních rádů a žádné zabezpečení neřešit. Faktem ale je, že já ani nevím, jestli bych v autoškole znovu prolezl zkouškami ohledně toho, kde všude tramvaj přednost má a kde ne. A s tím, jak do Prahy přijíždí řidiči, které žádné tramvaje doma nemají, bych to značení zkusil přeci jen nějak vylepšit... nemusí to být v takové megalomanské podobě, jako zabezpečení přejezdů na železnicích, ve městech se jezdí pomaleji a tak by ta blikající světla stačila podstatně menší, ve velikosti normálních semaforů. Ale pro ty větší rychlosti by tam podle mě ničemu nevadila...
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak | člen MS Praha 6
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3518
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2377 poděkování
Dostal poděkování: 5597 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 10 úno 2019, 12:26

Jinak k těm vlakotramvajím (popravdě, skutečně je bude nutné odlišit od "rychlotramvají", což jsou prostě jen zrychlené úseky normální vyhrazené tramvajové trati) jsem našel tohle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tram-train
https://en.wikipedia.org/wiki/Karlsruhe_model

Výhodou je snížení počtu přestupů. Protože vhodné nevytížené vlakové koleje v Praze většinou nejsou vůbec elektrifikované, tak by mohlo být hodně zajímavé přestavět/doobjednat další vozy pro Prahu jako hybridní, např. bateriové, schopné překonat nějaký úsek bez trolejí (případně elektrifkovaný nekompatibilním systémem). Hybridní tramvaj (stejně jako vlak) si dobíjí baterie v běžném pod trolejemi, a tudíž nevznikají žádné časové ztráty spojené s dobíjením, souprava je v provozu nonstop (Hybridní tramvaje by nakonec časem mohly získat popularitu i v centru, kde by mohly časem umožnit odstranění trolejí z historických ulic... myslím z těch, kde ráz města odpovídá spíš éře před 19.stoletím... ale to se bavíme o horizontu spíš za několik desetiletí, kdy se něco takového začne řešit...).

Problémem je samozřejmě obecně velké vytížení tratí na území hlavního města... ale jinak pěkým příkladem místa na okraji Prahy 6, kde by tramvaj mohla pokračovat po vlakových kolejích, je směr Sedlec a Roztoky. Smyčka na Podbabě je hned vedle vlakových kolejí. Samozřejmě by to bylo možné až potom, co dálkový provoz aspoň zčásti přejde na vysokorychlostní železnici... Podobně na jihu by tramvaje nejspíš mohly zajíždět z Hlubočep do Radotína, no a v rámci připravované rychlodráhy na letiště by se nejspíš tramvaje na tu novou trať mohly dostat někde na Dědině. Přitom v těch cílových destinacích by tramvaje mohly mít v pohodě oddělené nástupiště, aby se nepletly s vlaky a nepřekážely jim. Z hlediska grafikonu si to představuju tak, že by jedna nebo víc tramvají čekaly u trati na průjezd běžného osobního vlaku daným směrem a vydaly by se pak za ním (podobně, jako osobní vlaky vyjíždí po rychlících).

Ve srovnání s výstavbou desítek km vyhrazených tramvajových tratí po středních Čechách je koncept (hybridní) vlakotramvaje nesrovnatelně méně investičně náročný (troufám si řícít, že třeba v řádu miliard). Vyžaduje pravda speciálně upravit ty soupravy, které na vlakové trati budou zajíždět...ale prodloužení tratí si tak jako tak vyžádá nákup nových souprav, takže je to podle mě spíš rozpočtově neutrální. Mohla by to být i zajímavá alternativa k neustále uvažované "městské železnici" (tedy myšleno např. vlaky, které by směrem do centra začínaly v Radotíně místo v Řevnicích, a podobně i na jiných tratích, na severu by končily zřejmě v Roztokách, apod.). Problém městské železnice je ten, že samotná síť nádraží v Praze není i při zavedení moc konkurenceschopná vůči MHD, zajímavých je jen několik málo spojení na trasách, kde chybí mosty přes Vltavu i metro, nádraží a zastávky mají ovšem až na vyjímky návaznost na metro špatnou, apod. Odklonění tramvají na vlakové koleje by mohlo zajímavě vyyřešit problém, že na méně vytížených tratí chybí "elektrické motoráky". Je tam ale spousta problémů, např. řidiči tramvají by museli mít všechny certifikace i jako strojvůdci vlaků, apod.

Ještě jeden argument, který mi napadá, je třeba ten, že na jednokolejných tratích, např. tzv. pražském Semmeringu jsou výhybny odpovídající daleko většímu počtu spojení. Samozřejmostí by byla i ta vyšší rychlost, kvůli které by se nemusely ani měnit žádné předpisy. Zjevná nevýhodu mají ale tramvaje v tom, že mají dveře jen na jedné straně soupravy a vyžadují na konečných smyčky. Vlakotramvaje by tedy musely využívat jako soupravy nějakou obousměrnou verzi současných tramvají 15T, nebo tak něco... na rozdíl od výstavby nových tratí se tedy u tohohle konceptu musí hodně investovat do vozového parku a školení řidičů.
604 282398 | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak | člen MS Praha 6
zakládající člen | bývalý člen RV za CF | člen MS Praha 6 | neaktivní člen TO ! maloburžoazní centrista

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 66
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 27 poděkování
Dostal poděkování: 48 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 10 úno 2019, 12:58

Ad vlakotramvaje.

Já jsem se o tom kdysi bavil s jedním ostravským tramvajovým inženýrem na K-reportu a ten mě překvapil nečekanou myšlenkou: ačkoliv ostravská síť jako jediná používá i u tramvají železniční profil kolejí a kol, s případnými vlakotramvajemi by byl podle něj velký úředně-bezpečnostní problém. Ta vozidla jsou vesměs dost lehce stavěná, na kolize "ve městě a při běžných městských rychlostech". Od toho se odvíjí tuhost skříně, deformační zóny apod.

V případě provozu na železniční trati, kde jezdí i daleko mohutnější a těžší vlaky, by měl Drážní úřad velké námitky. Při kolizi s běžným drážním vozidlem by cestující dopadli dost špatně.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 812
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 594 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 10 úno 2019, 17:40

Michael.xChaos.Polak píše:
10 úno 2019, 11:04
Trati do Kralup by (snad) měla odlehčit vysokorychlostní železnice (ať už přes letiště v Ruzyni, nebo po druhém břehu). Je teda otázka, zda projekt pokračování tramvaje ze Zdib do Kralup přímo nekonkuruje projektu vysokorychlostní železnice (ostatně o tom, že se sahá do té stejné rezervy územním plánu sahal i projekt "vlakotramvaje" do Brandýsa).
Ne, takováto tramvajová trať opravdu nebude konkurovat železniční trati do Kralup a VRT na Drážďany už vůbec ne. Železniční trať na Kralupy sama o sobě potřebuje vymístění rychlé dálkové dopravy, aby tam třeba mohl být zaveden kratší pravidelný takt. Kromě samotných Kralup nemají obě trati žádný společný bod. Jestli pár lidí pojede z Lobečku až do Prahy přímo tramvají nebo nevyužije mimo špičku spojení z Veltrus přes Kralupy, asi nebude mít zásadní vliv na vytíženost vlaku. Jinak obě trati obsluhují zcela odlišné území.

Navíc pro mě je ta diskuse spíš o tom, že Praha tramvaj do Zdib stavět fakt dost chce, ale v podobě ukončené někde v poli u Sedlce mi nepřijde ideální. Pokud máme takovou trať stavět, měla by podle mě vést přímo až do nějakých větších sídel v oblasti. A když si vezmu, jaká je zde vytíženost autobusů, myslím, že tato oblast si kolejovou dopravu docela zaslouží. A protože ta města nejsou zas tak velká, a s ohledem na místní poměry, mi v tomto případě přijde tramvaj docela ideální. :)

No a pokud se příslušné organizace naučí počítat všechny relevantní ekonomické přínosy, které podobné rychlé spojení (ať už VRT v dálkové dopravě nebo tram na příměstě) může přinést, tak musí vyjít VRT, i kdyby se vůbec nepočítalo uvolnění kapacity na t090, a tram musí vyjít asi taky úplně bez problémů.
Marian_Kechlibar píše:
10 úno 2019, 12:58
Ad vlakotramvaje.

Já jsem se o tom kdysi bavil s jedním ostravským tramvajovým inženýrem na K-reportu a ten mě překvapil nečekanou myšlenkou: ačkoliv ostravská síť jako jediná používá i u tramvají železniční profil kolejí a kol, s případnými vlakotramvajemi by byl podle něj velký úředně-bezpečnostní problém. Ta vozidla jsou vesměs dost lehce stavěná, na kolize "ve městě a při běžných městských rychlostech". Od toho se odvíjí tuhost skříně, deformační zóny apod.

V případě provozu na železniční trati, kde jezdí i daleko mohutnější a těžší vlaky, by měl Drážní úřad velké námitky. Při kolizi s běžným drážním vozidlem by cestující dopadli dost špatně.
Mariane, promiň, ale diskuse typu ,,drážní úřad by s tím měl problém" se mi moc nelíbí. V zahraničí vlakotramvaje běžně fungují a nikdo s tím problém nemá. Drážní úřad musí vycházet z objektivních podkladů, příp. z norem, a to vše lze v případě nutnosti změnit.

Každopádně v tomto případě se jedná o offtopic, neboť zde se bavíme o běžné rychlejší tramvaji. Myslím, že v tomto případě bude nutné, aby trať poměrně často vjížděla přímo do uličního prostoru (Odolka, Veltrusy, Kralupy, možná Úžice, o Zdibech Klecanech ani nemluvě, tam by jela skoro pořád zástavbou), takže vlakotramvajové řešení mi nepřipadá vhodné. :)

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 66
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 27 poděkování
Dostal poděkování: 48 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 10 úno 2019, 17:47

ondrej.kalis píše:
10 úno 2019, 17:40
Marian_Kechlibar píše:
10 úno 2019, 12:58
Ad vlakotramvaje.

Já jsem se o tom kdysi bavil s jedním ostravským tramvajovým inženýrem na K-reportu a ten mě překvapil nečekanou myšlenkou: ačkoliv ostravská síť jako jediná používá i u tramvají železniční profil kolejí a kol, s případnými vlakotramvajemi by byl podle něj velký úředně-bezpečnostní problém. Ta vozidla jsou vesměs dost lehce stavěná, na kolize "ve městě a při běžných městských rychlostech". Od toho se odvíjí tuhost skříně, deformační zóny apod.

V případě provozu na železniční trati, kde jezdí i daleko mohutnější a těžší vlaky, by měl Drážní úřad velké námitky. Při kolizi s běžným drážním vozidlem by cestující dopadli dost špatně.
Mariane, promiň, ale diskuse typu ,,drážní úřad by s tím měl problém" se mi moc nelíbí. V zahraničí vlakotramvaje běžně fungují a nikdo s tím problém nemá. Drážní úřad musí vycházet z objektivních podkladů, příp. z norem, a to vše lze v případě nutnosti změnit.

Každopádně v tomto případě se jedná o offtopic, neboť zde se bavíme o běžné rychlejší tramvaji. Myslím, že v tomto případě bude nutné, aby trať poměrně často vjížděla přímo do uličního prostoru (Odolka, Veltrusy, Kralupy, možná Úžice, o Zdibech Klecanech ani nemluvě, tam by jela skoro pořád zástavbou), takže vlakotramvajové řešení mi nepřipadá vhodné. :)
Jenom jsem citoval, co jsem slyšel, a co mi přijde věcně podložené. Osobně bych tipoval, že tam, kde vlakotramvaje fungují, musejí být vozidla adekvátně bezpečnostně řešena a že se tam např. nejspíš moc nemíchá osobní a nákladní provoz.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 812
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 594 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 10 úno 2019, 17:57

Marian_Kechlibar píše:
10 úno 2019, 17:47
Jenom jsem citoval, co jsem slyšel, a co mi přijde věcně podložené. Osobně bych tipoval, že tam, kde vlakotramvaje fungují, musejí být vozidla adekvátně bezpečnostně řešena a že se tam např. nejspíš moc nemíchá osobní a nákladní provoz.
Samozřejmě je to nejkopmlikovanější na zřízení vlakotramvají - zajistit vozidlo, které splňuje všechny nároky na jízdu po železnici i v uličním provozu. Ale ze zahraničí známe příklady, že to možné je. Rozhodně tam jsou ale poměrně velké technické nároky hlavně na vozidla, takže je vhodné vlakotramvaj provozovat tam, kde má jednoznačný smysl. To podle mého názoru Odolka není.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 812
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 594 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 10 úno 2019, 18:52

Trochu jsem si dnes hrál a nakreslil jsem k doplnění diskuse návrh možného vedení tramvajové trati z Prahy do Odoleny Vody, Veltrus a Kralup s větví na Klecany. Pořád je to spíš čára na mapě, avšak chtěl jsem si ověřit možnosti směrového vedení. Nejsem projektant drážních staveb a samozřejmě si uvědomuji některá potenciální slabá místa této trati. Na druhou stranu si myslím, že v této nebo obdobné podobě by byla realizovatelná.

Asi nejslabším místem je větev do Klecan, zejména průjezd Zdiby, ale když jsem nad tím hlouběji přemýšlel, nenapadla mě žádná varianta, která by dobře plnila potřebný účel a neprocházela podélně hlavní ulicí. Na druhou stranu, kdyby tato varianta byla reálná, tak její přínos by byl jasný - Zdiby a Klecany jsou dnes stavebně spojené a dohromady mají 7 000 obyvatel. Kdyby to byla část Prahy, asi bychom se dlouho nerozmýšleli, zda tam má tramvaj smysl. ;)
Tram_Veltrusy.pdf
(1.83 MiB) Staženo 29 x

Marian_Kechlibar
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 66
Registrován: 29 led 2019, 09:39
Profese: Bloger, komentátor, jednomužné komando
Bydliště: Červená skála 331, Husinec-Řež
Dal poděkování: 27 poděkování
Dostal poděkování: 48 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Marian_Kechlibar » 11 úno 2019, 15:53

Prostudoval jsem si návrh.

Zastávka Klecany, Na Skalkách asi nemá moc smysl, ono je to tam blízko na Remízek. Vesničani jsou zvyklí 500 metrů dojít, aniž by se zapotili :-)

Jako Řežákovi by se mi samozřejmě líbilo, kdyby smyčka tramvaje byla až v ulici Nad Údolím, u těch třech paneláků, které stojí nad klesáním. https://mapy.cz/s/3oLQ5.

Jinak: obecně narazíme na neochotu obcí přispívat na provoz tramvaje, s tím, že je moc drahý a obecní rozpočty taktak stačí na autobusy.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 812
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 801 poděkování
Dostal poděkování: 594 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Tramvajová trať Vozovna Kobylisy - Zdiby - Sedlec

Příspěvek od Ondrej.Kalis » 11 úno 2019, 16:00

Marian_Kechlibar píše:
11 úno 2019, 15:53
Prostudoval jsem si návrh.

Zastávka Klecany, Na Skalkách asi nemá moc smysl, ono je to tam blízko na Remízek. Vesničani jsou zvyklí 500 metrů dojít, aniž by se zapotili :-)

Jako Řežákovi by se mi samozřejmě líbilo, kdyby smyčka tramvaje byla až v ulici Nad Údolím, u těch třech paneláků, které stojí nad klesáním. https://mapy.cz/s/3oLQ5.

Jinak: obecně narazíme na neochotu obcí přispívat na provoz tramvaje, s tím, že je moc drahý a obecní rozpočty taktak stačí na autobusy.
Smyčka je u háje samozřejmě jen proto, že dřív neotočíš ani bus, natož tramvaj. Ale aspoň něco. :lol:

Financování by z velké části musel řešit Středočeský kraj, to samozřejmě je a bude problém. Ale pokud chce vést tramvaj do Sedlce, protože se mu líbí mít tramvaj, tak ať ji dotáhne aspoň někam, kde bude mít smysl. :)

Mimochodem, P+R za městem se nechce jen proto, aby ho neplatila Praha, ale hlavně proto, aby bylo ještě předtím, než začnou kolony. To Sedlec absolutně nesplňuje. Z tohoto hlediska by bylo ideální P+R v Úžicích, nebo aspoň v Odolce.

Odpovědět

Zpět na „Doprava a infrastruktura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host