Tramvaj Poruba 7. a 8. obvod

[Vaclav.Parchansky]

Ahoj,
Zakládám vlákno pro tramvaj na 7. a 8. obvod Poruby

http://novatramvajporuba.cz/

Při diskuzi s "konkurencí" na FB jsem zjistil, že nejsou dostupné příliš kvalitní argumenty k Porubské tramvaji. Není tak jak odpovídat na případné otázky a vůbec si být schopen. Proto jsem se pustil do čtení pramenů jako je oznámení záměru a výsledky jeho posouzení. A abych si jednak udělal názor, případně našel lepší argumenty, než jsou na webu.

Záměr se pro účely EIA jmenuje Ekologizace veřejné dopravy Ostrava - Poruba

Odkaz na záměr: https://portal.cenia.cz/eiasea/detail/EIA_MSK2105, je tam 300 MB .zip s dokumenty oznámení a 84 MB zip s výsledky zjištovacího řízení.

Argumenty na webu:

Bezpřestupovost: Nová tramvaj umožní obyvatelům 7. a 8. obvodu cestovat bez přestupů do centra města a na zastávku Vřesinská.
Přepravní kapacita: Tramvaje disponují větším počtem míst, což zvýší přepravní komfort zvláště v době dopravní špičky.
Hustota silniční dopravy: Se stále se zvyšujícím počtem automobilů souvisí i prodlužování dojezdových časů autobusů. Tramvají se ale zácpy netýkají.
Ekologizace: 64 % polétavého prachu PM10 v ovzduší Poruby je produkováno silniční dopravou. Tramvaje však polétavý prach neprodukují. Díky tomu, že dojezd ze 7. a 8. obvodu směrem do centra bude kratší a pohodlnější, motoristé budou motivováni zvolit přepravu právě prostřednictvím MHD.

Proč se mi argumenty na webu k danému použití nelíbily:

Bezpřestupovost - týká se pouze části cest směr centrum města, na Jih a do Kyjovic pouze ve špičce
Přepravní kapacita - souhlas pokud se očekává významné navýšení přepravy - současné autobusy pobírají a pořád se bude jednat o okraj města
Hustota silniční dopravy - se stále se zvyšujícím...prodlužování - nepřijde mi to validní pokud nepředpokládáme, že se všichni obyvatelé stanou "cesťáky" nebo se MHD rozpadne. Nepředpokládá se saturační chování.
Ekologizace - k tomu mám největší připomínku - ze str. 98 Oznámení záměru

V porovnávaných profilech v blízkosti dotčené zástavby byly vypočteny nejvyšší příspěvky ve var. V1, a to od cca 0,203 do 0,862 μg/m3. Změna imisí PM10 proti stávajícímu stavu byla v těchto profilech V1 vypočtena od -0,14 μg/m3 do +0,1 μg/m3 (tj. max. +0,25 % limitu), u V2 pak od -0,241 μg/m3 do +0, 26 ug/m3 (tj. max. +0,07 % limitu).

V rozptylové studii se tedy tvrdí, že dopad na imisní zátěž v oblasti zástavby je téměř zanedbatelný. Projekt se jmenuje ekologizace? Kde ji ale najít? V odůvodnění je "wishful thinking" - "motoristé budou motivováni" s tím, že kratší jízdní dobou se cestující přesvědčí k využití tramvaje místo auta. Cestující jsou ale v daném směru (do centra) motivování dopravní situací již dnes - ve špičce se ucpává křižovatka u Vodárny. Po dostavení severního spoje bude taky tramvaj málo konkurenceschopná.

Jízdní doby nikde nenacházím, zkusím vlastní výzkum. Trasa mi totiž připomíná známou Pražskou "Chalupoidu", která tam dlouhodobě zazdila rozvoj linky A (nejde P+R, nejde letiště).
Dnes Duha - Svinov Mosty h.z. 10/11 minut (a-39/a-48)
Tramvaj z Rektorátu to umí za 8, cesta k Duze se zastávkou na Pustkovci rychlejší jak 2 min nebude. Jediný ušetřený čas vidím přestup (~4 min) na tom Svinově z autobusu na tramvaj a to, že to cestujícímu neujede.

Cena záměru má být podle webu okolo 843 mil. Kč, provozní náklady 4,395 mil. Kč ročně. http://novatramvajporuba.cz/wp-content/ ... -08-18.pdf
Co z toho vnímám jako benefit

• zanedbatelné zlepšení imisní situace v souvislosti s polétavým prachem (v Porubě jiné hlavní zdroje)
• mírné zkrácení cestovních dob (4 min) na jednom směru, na dalších dvou pouze ve špičce (musí zůstat vzkm)
• hlavní nakonec vychází zlepšení cestování do centra po cestující s omezenou schopností pohybu (protože přímý spoj).

Záměr neřeší dlouhodobě problematickou dostupnost kampusu a MSIC.

Asi máte lepší informace, ale já z toho chytrý nejsem a jednoznačnou výhodnost v tom nevidím. Existuje nějaká taková argumentace, které obstojí srovnání s těmi dokumenty?

Taky mi to trasování připomíná http://necyklopedie.wikia.com/wiki/Chalupoida.

[Marian_Kechlibar]

Odpovím za sebe.

Hlavní výhodou této tratě je podle mě investice do infrastruktury na 7. 8. obvodě, která je v současnosti ve špatném stavu. Nevznikne jen tramvaj, ale upraví se infrastruktura cest (ty se zúží a tak tam nebudou jezdit auta tak rychle), upraví se cesta tak, aby nerozdělovala tak moc ty bloky (hlavně v okolí Duhy), naváže se na to i síť cyklostezek. Taky je pro mě důležité, aby Duha a její okolí byla chápaná jako tepna města. K tomu podle mě jsou autobusy nedostatečné. Zvlášť když autobus mimo špičku zde jezdí co 20 minut. ZMění se obecně přístup chápání města k této lokalitě.

Tramvajová trať je páteřní linkou města a jako tak se má k ní přistupovat. To, že tramvajová síť není rozvedená do celého města na hlavních tazích je špatně a zatím se to supluje autobusovými tratěmi, což je dle mého názoru principiálně špatně. Autobus může nahrazovat páteřní linku mimo špičky, například jak v Brně funguje rozjezd v nočních hodinách.

- Současná linka 8 a 4 je během špičky přeplněna (hlavně 8) - taky díky přestupujícím lidem z autobusů na Svinově
- doprava automobilová nestojí jen na Vodárně (kde autobusy stojí někdy i 10 minut), ale po celé délce od Zahrádek až po Slovan a i u Intersparu na Martinovské. U Vozovny od 4. obvodu a na SLovanu od Duhy. Severní spoj podle mě situaci nezlepší. Jen zvýší kapacitu aut, které se dostanou na Mariánskohorskou, kde je ta doprava dál na křižovatkách buď taky ucpaná nebo na hranicích kapacity.
- v současnosti 20-30 tisíc obyvatel obsluhuješ autobusy (to samo o sobě vnímám jako problém)
- v budoucnu se bude podle mě muset přistoupit k represivnímu přístupu ohledně parkování v centru města (takže pokud se udělá severní spoj, tak ty lidi stejně nebudou mít kde zaparkovat (zadarmo už vůbec) a je třeba jim nabídnout kvalitní alternativu (což autobusy na cestování na páteřní lince určitě není dostatečná alternativa)
- v současnosti je větší podíl automobilové dopravy rezidentů právě u obyvatel 7. a 8. obvodu, což podle mě souvisí s nízkou dostupností a intenzitou MHD pro tyto dva obvody (sám jsem tam bydlel 20. let) - chodil jsem často pěšky na Vozovnu z Heyrovského, protože to nejelo nebo jsem chodil až dolů na nepohodlnou zastávku tramvaje Bedřicha Nikodéma nebo z přes 4 proudovou silnici po hliněné cestě kolem hasičů.

Jinak na potřebu dopravní oblužnosti jsem pokládal sám dotaz, protože intenzita linek a vybrané spoje se mi moc nelíbí a rád bych viděl, z čeho to vychází...

p.s. slovo ekologizace jde kolem mě a k tomu se nedokáží vyjádřit. Ekologizaci za mě vyřeší velká EIA, kterou si pak nastuduji podrobněji.

[Vaclav.Parchansky]

dík za doplnění.

Nakonec mi problematiku David vysvětlil, napíšu jak jsem to pochopil.

Je to dědictví předchozího obsazení. Zároveň to není úplně špatně a dá se to zafinancovat z externích zdrojů. Třetí pohled je že otázka je buď tramvaj, jak je navržena nebo nic (nic jiného z toho zafinancovat nejde/nestihne se). V takovém kontextu už mi to dává smysl. Jak dostat kontext do vyhrocené FB diskuze ale nevím.

Ještě si nemůžu odpustit reakci na jeden odstavec:

v budoucnu se bude podle mě muset přistoupit k represivnímu přístupu ohledně parkování v centru města (takže pokud se udělá severní spoj, tak ty lidi stejně nebudou mít kde zaparkovat (zadarmo už vůbec) a je třeba jim nabídnout kvalitní alternativu (což autobusy na cestování na páteřní lince určitě není dostatečná alternativa)

Přístup už je represivní teď, potřebuju kotouč/mince (i jako obyvatel čtvrti), když bych dojížděl pravidelně tak si musím platit někde místo. A Porubák má k tomu zacpanou cestu, takže už dneska nemá moc tím autem proč jezdit pokud ho nepotřebuje k práci.

Na druhou stranu se tady v regionu vždycky dojíždělo i z daleka a s výstavbou infrastruktury se některé lokality jako Jablunkovsko stávají dostupnější. Lidi co jedou z daleka, kde není praktické mít rychlou dostupnost VHD (nesedí spádové oblasti) taky potřebujou někde za rozumnou cenu zaparkovat. Taky jsou tu lidi se speciálníma potřebama (třeba po úraze), co potřebujou po cestě vyložit děti ve škole někde na půl cesty, potřebujou na zpáteční cestě vzít 40 kg barvy,... Není to tak jednoduché a je to potenciálně extrémně třaskavé.

Ale asi by to bylo na samostatné vlákno nebo se o tom zhádat někde v hospodě

[Ondra.kl]

Osobně mi ta trasa nedává smysl. Pocitově, bych to vedl od dílen DPMO po Průběžné ke globusu, maxiálně v 5 zastávkách. Je třeba si ovědomit že i samotné křížení tramvaje s cestou na plesnou znamená křižovatku se semafory a následné zpomalení a zahuštění dopravy.

Trasa D podle mě sice zvýší počet cestujících v tramvaji, ale povede k razantnímu zahuštění a zpomalení dopravy ... a při navrženém počtu zastávek odhaduji že ani nedojde ke zkrácení dojezdového času do centra.

[Marian_Kechlibar]

Osobně mi ta trasa nedává smysl. Pocitově, bych to vedl od dílen DPMO po Průběžné ke globusu, maxiálně v 5 zastávkách.

Tam ale není žádná pořádná spadová oblast. Hlavní je pokrýt největší odběr pasažérů a to je Duha.

Je třeba si ovědomit že i samotné křížení tramvaje s cestou na plesnou znamená křižovatku se semafory a následné zpomalení a zahuštění dopravy. Trasa D podle mě sice zvýší počet cestujících v tramvaji, ale povede k razantnímu zahuštění a zpomalení dopravy ...

To by mě spíše zajímalo, z čeho to vychází ten odhad. Tohle bych potřeboval trochu rozvést.

[Marian_Kechlibar]

Přišlo by mi lepší, kdyby trasa popsaná zde zahrnovala i spojovací trať v ulici Bedřicha Nikodéma. Je to pouze 1,1 km navíc, ale měly by hodnotu jak v obsluze obyvatelstva, tak při mimořádnostech v síti. V rozsahově menším návrhu totiž platí, že jakákoliv potíž s projetím trati kolem Vozovny zablokuje provoz mezi většinou Poruby a Svinovem, potažmo centrem. Takhle by existovala objezdová trasa.

[Ondra.kl]

Tam ale není žádná pořádná spadová oblast. Hlavní je pokrýt největší odběr pasažérů a to je Duha.

1. Duha je to teď - ale to jen proto že jsou tam koncentrovaný zastávky autobusů ze kterých se dá přestupovat na svinovských mostech.
2. spádová oblast ... je zásadně větší než se obvykle kreslí. Při vedení trati Po průběžné, NEBO po B. Nikodéma ... a max 4-5 zastávkách ... bude 7 a 8 obvod pokrytý tramvají stejně kvalitně jako 1-5 porubský stavební obvod.
3. vedení trasy po B. Nikodéma nebo os Slovanu k Duze vyžaduje souhlas Pustkovce ... a ten ho nedá (co jsem slyšel)

To by mě spíše zajímalo, z čeho to vychází ten odhad. Tohle bych potřeboval trochu rozvést.

Jednoduše si řpedstaví dnešní kruháče u Duhy s dalšími kříženími s trasou D a vychází mi z toho několik nových semaforů. Tedy odhaduji že se sitauce u Duhy se začne blížit odpolední situaci na Vozovně nebo na kruháči na Hlavní.

Přišlo by mi lepší, kdyby trasa popsaná zde zahrnovala i spojovací trať v ulici Bedřicha Nikodéma.

Odbočování tramvají u Slovanu i k Duze ... mno ... asi to o dost rozšíří a zesložití křižovatku. A také sníží její kapacitu - přeci jen kopec od Duhy je tam nejprudší a než se tam tramvaj rozjede ...

[Ondra.kl]

Jako při plánování trasy by mě spíš zajímaly nějaký výzkumy mezi obyvatelstvem:
1. jestli to obecně vidí jako přínos, nebo je jim ticho a klid přednější
2. jako by obodovali jednotlivé trasy
3. jeslti by to pro ně vůbec znamenalo změnu
4. kam vlastně denně jezdí

... příjde mi to mnohem lepší než pokládat na mapu kruhy o zvoleném průměru a tak aby co nejvíce zakryly plochu ... bez ohledu na to co na té ploše je, kudy vedou cesty a chodníky atd.

[Jakub.Dedek]

kam vlastně denně jezdí

Náměstek z DPO mi tvrdil, že to vychází z plánu mobility, nicméně si o tom potřebuji osobně zjistit více. Způsob, jak se vytváří ten plán mobility je dost zásadní pro to, jestli jsou ty podklady dobré a nedají se upravit jinak.

jeslti by to pro ně vůbec znamenalo změnu

Je otázka, co si pod tou změnou představíme

1. jestli to obecně vidí jako přínos, nebo je jim ticho a klid přednější
2. jako by obodovali jednotlivé trasy

Trať by měla vycházet z dat a ne pocitů lidí. Protože podle toho, jak jim to prezentuješ/neprezentuješ, tak podle toho mají lidé názor. Navíc říkáš klid přednější. Já si nemyslím, že by tramvaj znamenala navýšení hluku. Současná situace jinde v Ostravě, kdy je tramvajová doprava hlučná je podle mě způsobená hlavně: nedostatečnou údrbou stávající infrastruktury, zastaralými dopravními prostředky a infrastrukturou z doby klacka.
Nedávno jsem měřil na SLovanu a u Karolíny hluk a ty nové tramvaje jsou aspoň o 6 dB menší. To je logaritmická stupnice, takže 6 dB je pokles 4x. U Slovanu to dokonce bylo o cca 8, takže to je pokles skoro 8x méně. A to jsou jenom tramvaje.

Trochu se ovšem obávám, že DPO plánuje na tu novou trať poslat i staré vozy. Linka 3 a 5. To bycho byl rád, kdyby se vyžadovalo, aby ten vozový park těchto linek byl do té doby vyměněn. Navíc si myslím, že k Duze nemá linka 3 vůbec jezdit. Ale dokud nemám plán mobility, tak se to těžko kritizuje.

3. vedení trasy po B. Nikodéma nebo os Slovanu k Duze vyžaduje souhlas Pustkovce ... a ten ho nedá (co jsem slyšel)

Nevyžádalo, protože minule zastupitelstvo to přesunulo do strategického plánu Ostravy, tak nepotřebuje souhlas dotčených městských obvodů.

Ještě k té Duze. Je to pro 7. a 8. obvod dopravní tepna a nevidím opravdu jediný důvod, proč by tam neměla vést tramvaj a měla by jít bokem, pokud budeme předpokládat, že tam tramvaj povede. Už zastávka Duha kde jezdí autobus 39 je téměř nevyužívaná, přitom jezdí taky směr Svinov. Raději lidé jedou 48 nebo 49, protože 39 je prostě daleko a nikdo koho se zeptám u Duhy, tak ani neví, kdy jede. Od Duhy jsou obě ulice 3 minuty chůze a to ještě ne moc pohodlné.

[Ondra.kl]

Je otázka, co si pod tou změnou představíme

To že začnou cestovat jinak než dnes.

Trať by měla vycházet z dat a ne pocitů lidí.

Při návrhu trati by jsi měl vycházet z obojího. U dat i u pocitů si musíš dát pozor na to jak jsi je získal a co vlastně znamenají ... a uvědomit si že i když ti oba zdroje říkají to samé, tak to přesto může být blbě.

...Navíc říkáš klid přednější. ... takže 6 dB je pokles 4x...

neříkám ... jj, vím

Nevyžádalo, protože minule zastupitelstvo to přesunulo do strategického plánu Ostravy, tak nepotřebuje souhlas dotčených městských obvodů.

ok, dík za info.

Ještě k té Duze. Je to pro 7. a 8. obvod dopravní tepna a nevidím opravdu jediný důvod, proč by tam neměla vést tramvaj a měla by jít bokem, pokud budeme předpokládat, že tam tramvaj povede.

Ten důvod může být ten, že zavedení tramvaje povede ke zhoršení dopravní situace i obslužnosti. Což já připouštím jako možnost, tobě se nezdá pravděpodobná. ok, v pohodě ... já prostě vždycky hledám kde by mohl být problém, abych se ujistil že mám funkční řešení.

btw. 4 jede z Bedřicha Nikodéma na svinov 9 minut. 48/49 to samé od duhy za 10 minut. Takže tramvají od duhy to na svinovy bude tak za 13-15 minut. Pro přestupující horší, pro nově nepřestupující lepší.

Už zastávka Duha kde jezdí autobus 39 je téměř nevyužívaná, přitom jezdí taky směr Svinov. Raději lidé jedou 48 nebo 49, protože 39 je prostě daleko a nikdo koho se zeptám u Duhy, tak ani neví, kdy jede. Od Duhy jsou obě ulice 3 minuty chůze a to ještě ne moc pohodlné.

Tipuji že jsou lidi zvyklí chodit k Duze, kde to jezdí často a tak nemají potřebu zjišťovat nové možnosti. To nastane teprve po zrušení / omezení 48 a 49.