Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Moderátoři: Michal.Gill, Tobias.Esner

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k bodu Rovnoprávnost.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod Martin.Kucera » 12 říj 2017, 13:39

RobertTichy píše:Za mě je cílem najít řešení, které by nesejmulo tu hromadu muslimů, co v Evropě žijí, ale zároveň nepodporovalo rozvíjení paralelního systému hodnot a pěstování nenávisti k tomu "oficiálnímu".
Co je "oficiální systém hodnot"? Ten, který je popsaný platnými zákony? (A to teď opomíjím, že leckteré zákony občané dodržují se skřípěním zubů, neb jim byly vnuceny politickou reprezentací, která přece "ví sama nejlíp, co je pro občany dobré".) OK, ale nic víc. Stát má pouze vymáhat dodržování zákonů, nikoli vnucovat nějaké další "hodnoty" nad jejich rámec.

RobertTichy píše:A druhá věc, zrušit politickou superkorektnost a jasně říct, že věci v rozporu s demokracií a rovnoprávností jsou v Evropě nežádoucí.
S tímhle opatrně, každý má právo říct "podle mého názoru je demokracie špatný systém vlády a existují i lepší". Něco jiného jsou samozřejmě snahy o násilnou demontáž demokracie. Ale kritizovat jakékoli (i demokratické) zřízení musí vždy být legální.

RobertTichy píše:Prostě se k muslimům chovat v rámci platných (civilních) zákonů slušně, ale netolerovat žádné překračování jejich rámce.
Ano. A na druhé straně pokud rámec zákonů nepřekračují, mohou si dělat co chtějí, byť by se to někomu v jejich okolí nelíbilo.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Martin.Kucera poděkování od:
Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
 
Příspěvky: 10800
Registrován: 23 dub 2009, 15:41
Dal poděkování: 2297 krát
Dostal poděkování: 14055 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod RobertTichy » 12 říj 2017, 16:16

Martin.Kucera píše:
RobertTichy píše:Za mě je cílem najít řešení, které by nesejmulo tu hromadu muslimů, co v Evropě žijí, ale zároveň nepodporovalo rozvíjení paralelního systému hodnot a pěstování nenávisti k tomu "oficiálnímu".
Co je "oficiální systém hodnot"? Ten, který je popsaný platnými zákony? (A to teď opomíjím, že leckteré zákony občané dodržují se skřípěním zubů, neb jim byly vnuceny politickou reprezentací, která přece "ví sama nejlíp, co je pro občany dobré".) OK, ale nic víc. Stát má pouze vymáhat dodržování zákonů, nikoli vnucovat nějaké další "hodnoty" nad jejich rámec.


Tak já měl na mysli především Listinu základních práv a svobod. Její součástí je třeba rovnost v důstojnosti a právech, což islám neuznává hned ve dvou zásadních ohledech (muslim je nadřazený nemuslimovi, žena je nadřazena muži). Čím se to liší od toho, když někdo tvrdí, že arijci jsou nadřazeni nearijským rasám (kromě toho, že je to součást zavedeného náboženství)? A dále pak je to svoboda vyznání. Islám ji porušuje a neuznává právo muslima změnit víru. Různé názorové proudy se sice liší v názoru na to, jestli a jak to trestat už na tomto světě, ale v islámských zemích se to děje pravidelně, a je to jeden z důvodů, proč neuznávají Všeobecnou deklaraci lidských práv. A konečně svoboda projevu. Nemáme tušení, kolik procent evropských muslimů schvalovalo vyvraždění redakce Charlie Hebdo.

Martin.Kucera píše:
RobertTichy píše:A druhá věc, zrušit politickou superkorektnost a jasně říct, že věci v rozporu s demokracií a rovnoprávností jsou v Evropě nežádoucí.
S tímhle opatrně, každý má právo říct "podle mého názoru je demokracie špatný systém vlády a existují i lepší". Něco jiného jsou samozřejmě snahy o násilnou demontáž demokracie. Ale kritizovat jakékoli (i demokratické) zřízení musí vždy být legální.

S tím souhlasím. Demokratické principy umožňují i ukončení demokracie, pokud si to skutečně přeje většina lidí. Já bych proti tomu bojoval všemi demokratickými prostředky, ale dál bych nešel.

Ale když si přečteš, co píšu, tak toto právo nechci upírat. Píšu jen "říct, že jsou nežádoucí". K čemuž můžeme dospět na základě společenské debaty. Tak jako jsme řekli, že kouření je nežádoucí - pořád můžeš říct "myslím, že je to blbost a kouřit by měli všichni", jen prostě nesmíš porušovat zákony, které na základě toho vznikly, nebo vyzývat či nutit ostatní, aby tak činili, a to ani když s těmi zákony nesouhlasíš. I když jsi přesvědčen, že když nebudou děti od sedmi kouřit, tak z nich nevyrostou plnohodnotní lidé, stejně jim nemůžeš prodávat cigarety. A už vůbec nemůžeš mlátit svoje děti, aby kouřily. Můžeš ale založit hnutí, jehož programem bude snížit či zrušit tuto hranici.

Něco jiného je ovšem s lidskými právy. Pokud vím, nemůžeš založit stranu, která říká, že zrzci jsou podřadní lidé. Nebo že žena je majetkem muže. Když to otočím, nemůžeš ani založit hnutí tvrdící, že muslimové jsou podřadní lidé, a šířit nenávist vůči nim. Což se teď děje, a je to špatně, protože lidé nerozlišují mezi islámem a muslimy.
RobertTichy
Návštěvník – není člen Pirátů
 

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod RobertTichy » 12 říj 2017, 16:20

RobertTichy píše:žena je nadřazena muži

Eh, když nejsem přihlášeným uživatelem, tak tu asi není možnost editace odeslaného příspěvku, že?

(Plus ta CAPTCHA - Informaci, že Jakub Michálek ani Ivan Bartoš nejsou senátory, už asi nikdy nezapomenu :)
RobertTichy
Návštěvník – není člen Pirátů
 

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod Petr.Vileta » 12 říj 2017, 16:52

RobertTichy píše:Asi je třeba omezit výhody, které náboženství požívají na základě toho, že jsou to náboženství. To víš, zahrádkáři, křesťani, náckové, muslimové... všem stejně.

Pěkné, i mě by se to líbilo, neboť jsem nevěřící. Ovšem to by nás sežrali křesťané (katolíci, protestanti, pravoslavní i husiti), židé, hinduisté, taoisté i pastafariáni. Tohle nikdy neprojde. ;)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24132
Registrován: 22 črc 2009, 17:12
Bydliště: Petřínská 21, Plzeň
Dal poděkování: 20829 krát
Dostal poděkování: 18645 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod Martin.Shanil » 12 říj 2017, 17:01

Petr.Vileta píše:
RobertTichy píše:Asi je třeba omezit výhody, které náboženství požívají na základě toho, že jsou to náboženství. To víš, zahrádkáři, křesťani, náckové, muslimové... všem stejně.

Pěkné, i mě by se to líbilo, neboť jsem nevěřící. Ovšem to by nás sežrali křesťané (katolíci, protestanti, pravoslavní i husiti), židé, hinduisté, taoisté i pastafariáni. Tohle nikdy neprojde. ;)

o jakých výhodách je řeč? já o žádné nevím.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Martin.Shanil poděkování od:
Jiri.Ulip
Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Komunální zastupitel
 
Příspěvky: 6772
Registrován: 07 dub 2012, 20:03
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 10298 krát
Dostal poděkování: 10634 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod pirat » 12 říj 2017, 18:48

Imho zajimavejsi otazka je, je pro vas ok, pokud podil muslimu v populaci naroste prirozenou a legalni migraci na 5, 10, 20 %, tzn. ze bude pomerne bezna existence lokalit, kde budou tvorit vetsinu populace? Melo by pri rozhodovani o udeleni obcanstvi nebo povoleni k pobytu hrat roli to, ze vyznavaji Islam?

Ja osobne jsem v tomhle konzervativni, protoze kdyz se tady udela chyba, nejde to vratit zpet a ovlivni nas to naporad, protoze zemi tvori lide. Proc podstupovat tento risk nezdarene integrace a socialnich problemu? Nejak moc netouzim po sousedech, jejichz hodnotovy system se mi prici a kteri veri v nesmysly.
pirat
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 71
Registrován: 18 říj 2013, 00:06
Dal poděkování: 56 krát
Dostal poděkování: 68 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod Ondra.kl » 12 říj 2017, 18:52

pirat píše:Nejak moc netouzim po sousedech, jejichz hodnotovy system se mi prici a kteri veri v nesmysly.


Vidím to podobně ... nechcete emigrovat?
Ondra.kl
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 2434
Registrován: 18 čer 2009, 11:09
Dal poděkování: 461 krát
Dostal poděkování: 2327 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod pirat » 12 říj 2017, 18:57

Ondra.kl píše:Vidím to podobně ... nechcete emigrovat?


Ne.
pirat
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 71
Registrován: 18 říj 2013, 00:06
Dal poděkování: 56 krát
Dostal poděkování: 68 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod Petr.Vileta » 12 říj 2017, 20:31

Martin.Shanil píše:
Petr.Vileta píše:
RobertTichy píše:Asi je třeba omezit výhody, které náboženství požívají na základě toho, že jsou to náboženství. To víš, zahrádkáři, křesťani, náckové, muslimové... všem stejně.

Pěkné, i mě by se to líbilo, neboť jsem nevěřící. Ovšem to by nás sežrali křesťané (katolíci, protestanti, pravoslavní i husiti), židé, hinduisté, taoisté i pastafariáni. Tohle nikdy neprojde. ;)

o jakých výhodách je řeč? já o žádné nevím.

Například můžeš, s odkazem na náboženství, pořádat veřejná shromáždění. "Pane policisto, tohle není neohlášená demonstrace, to je náboženské shromáždění. Modlíme se proti nenávisti k neonacistům." Stalo se v Plzni, kněz to vzal na sebe. :D Nebo můžeš vybírat dary, nosit na hlavě cedník jarmulku, založit školu (zkus založit myslivecké gymnázium). Pár výhod to má, nechce se mi to hledat.

pirat píše:Nejak moc netouzim po sousedech, jejichz hodnotovy system se mi prici a kteri veri v nesmysly.

No vidíte a já mám naproti přes zahradu katolíky. :roll: Jejich hodnotový systém se mi příčí, věří v nesmysly, blbnou tím už své malé děti a dokonce jim teď na plotě visí baner KDU-ČSL. Co mi radíte? Zastřelit, deportovat, internovat na psychiatrii?
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Já vyjdu s každým, ale s kým nemohu vyjít, s tím vyběhnu.

Za tento příspěvek dostal jeho autor Petr.Vileta poděkování od:
Vit.Jurasek
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
 
Příspěvky: 24132
Registrován: 22 črc 2009, 17:12
Bydliště: Petřínská 21, Plzeň
Dal poděkování: 20829 krát
Dostal poděkování: 18645 krát

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvekod pirat » 12 říj 2017, 22:15

Petr.Vileta píše:No vidíte a já mám naproti přes zahradu katolíky. :roll: Jejich hodnotový systém se mi příčí, věří v nesmysly, blbnou tím už své malé děti a dokonce jim teď na plotě visí baner KDU-ČSL. Co mi radíte? Zastřelit, deportovat, internovat na psychiatrii?


To je jiná situace, mluvil jsem o regulaci imigrace, ne o Muslimech co tu žijí a zadruhé, katolíci u nás jsou dobře integrovaní a relativně kompatibilní s naší společností. Lepší srovnání by byli Mormoni nebo konzervativní křesťané, kteří na veřejnosti zásadně nosí kříž na krku, odmítají gaye a děti často homeschoolují. Vám by nevadilo, kdyby (hypoteticky) tito lidé tvořili dlouhodobě většinu imigrantů?

Nevím jak to je nastaveno teď, ale imigrační systém by měl u potenciálních imigrantů brát v potaz ekonomický a společenský přínos.
pirat
Uživatel fóra – není člen Pirátů
 
Příspěvky: 71
Registrován: 18 říj 2013, 00:06
Dal poděkování: 56 krát
Dostal poděkování: 68 krát

PředchozíDalší

Podobná témata

Zpět na Rovnoprávnost

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků