Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Moderátoři: Garanti, Poslanci

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k bodu Rovnoprávnost.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12075
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15353 poděkování

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od Martin.Kucera » 12 říj 2017, 14:39

RobertTichy píše:Za mě je cílem najít řešení, které by nesejmulo tu hromadu muslimů, co v Evropě žijí, ale zároveň nepodporovalo rozvíjení paralelního systému hodnot a pěstování nenávisti k tomu "oficiálnímu".
Co je "oficiální systém hodnot"? Ten, který je popsaný platnými zákony? (A to teď opomíjím, že leckteré zákony občané dodržují se skřípěním zubů, neb jim byly vnuceny politickou reprezentací, která přece "ví sama nejlíp, co je pro občany dobré".) OK, ale nic víc. Stát má pouze vymáhat dodržování zákonů, nikoli vnucovat nějaké další "hodnoty" nad jejich rámec.
RobertTichy píše:A druhá věc, zrušit politickou superkorektnost a jasně říct, že věci v rozporu s demokracií a rovnoprávností jsou v Evropě nežádoucí.
S tímhle opatrně, každý má právo říct "podle mého názoru je demokracie špatný systém vlády a existují i lepší". Něco jiného jsou samozřejmě snahy o násilnou demontáž demokracie. Ale kritizovat jakékoli (i demokratické) zřízení musí vždy být legální.
RobertTichy píše:Prostě se k muslimům chovat v rámci platných (civilních) zákonů slušně, ale netolerovat žádné překračování jejich rámce.
Ano. A na druhé straně pokud rámec zákonů nepřekračují, mohou si dělat co chtějí, byť by se to někomu v jejich okolí nelíbilo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Vit.Jurasek
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

RobertTichy
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od RobertTichy » 12 říj 2017, 17:16

Martin.Kucera píše:
RobertTichy píše:Za mě je cílem najít řešení, které by nesejmulo tu hromadu muslimů, co v Evropě žijí, ale zároveň nepodporovalo rozvíjení paralelního systému hodnot a pěstování nenávisti k tomu "oficiálnímu".
Co je "oficiální systém hodnot"? Ten, který je popsaný platnými zákony? (A to teď opomíjím, že leckteré zákony občané dodržují se skřípěním zubů, neb jim byly vnuceny politickou reprezentací, která přece "ví sama nejlíp, co je pro občany dobré".) OK, ale nic víc. Stát má pouze vymáhat dodržování zákonů, nikoli vnucovat nějaké další "hodnoty" nad jejich rámec.
Tak já měl na mysli především Listinu základních práv a svobod. Její součástí je třeba rovnost v důstojnosti a právech, což islám neuznává hned ve dvou zásadních ohledech (muslim je nadřazený nemuslimovi, žena je nadřazena muži). Čím se to liší od toho, když někdo tvrdí, že arijci jsou nadřazeni nearijským rasám (kromě toho, že je to součást zavedeného náboženství)? A dále pak je to svoboda vyznání. Islám ji porušuje a neuznává právo muslima změnit víru. Různé názorové proudy se sice liší v názoru na to, jestli a jak to trestat už na tomto světě, ale v islámských zemích se to děje pravidelně, a je to jeden z důvodů, proč neuznávají Všeobecnou deklaraci lidských práv. A konečně svoboda projevu. Nemáme tušení, kolik procent evropských muslimů schvalovalo vyvraždění redakce Charlie Hebdo.
Martin.Kucera píše:
RobertTichy píše:A druhá věc, zrušit politickou superkorektnost a jasně říct, že věci v rozporu s demokracií a rovnoprávností jsou v Evropě nežádoucí.
S tímhle opatrně, každý má právo říct "podle mého názoru je demokracie špatný systém vlády a existují i lepší". Něco jiného jsou samozřejmě snahy o násilnou demontáž demokracie. Ale kritizovat jakékoli (i demokratické) zřízení musí vždy být legální.
S tím souhlasím. Demokratické principy umožňují i ukončení demokracie, pokud si to skutečně přeje většina lidí. Já bych proti tomu bojoval všemi demokratickými prostředky, ale dál bych nešel.

Ale když si přečteš, co píšu, tak toto právo nechci upírat. Píšu jen "říct, že jsou nežádoucí". K čemuž můžeme dospět na základě společenské debaty. Tak jako jsme řekli, že kouření je nežádoucí - pořád můžeš říct "myslím, že je to blbost a kouřit by měli všichni", jen prostě nesmíš porušovat zákony, které na základě toho vznikly, nebo vyzývat či nutit ostatní, aby tak činili, a to ani když s těmi zákony nesouhlasíš. I když jsi přesvědčen, že když nebudou děti od sedmi kouřit, tak z nich nevyrostou plnohodnotní lidé, stejně jim nemůžeš prodávat cigarety. A už vůbec nemůžeš mlátit svoje děti, aby kouřily. Můžeš ale založit hnutí, jehož programem bude snížit či zrušit tuto hranici.

Něco jiného je ovšem s lidskými právy. Pokud vím, nemůžeš založit stranu, která říká, že zrzci jsou podřadní lidé. Nebo že žena je majetkem muže. Když to otočím, nemůžeš ani založit hnutí tvrdící, že muslimové jsou podřadní lidé, a šířit nenávist vůči nim. Což se teď děje, a je to špatně, protože lidé nerozlišují mezi islámem a muslimy.

RobertTichy
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od RobertTichy » 12 říj 2017, 17:20

RobertTichy píše:žena je nadřazena muži
Eh, když nejsem přihlášeným uživatelem, tak tu asi není možnost editace odeslaného příspěvku, že?

(Plus ta CAPTCHA - Informaci, že Jakub Michálek ani Ivan Bartoš nejsou senátory, už asi nikdy nezapomenu :)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25680
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20308 poděkování
Dostal poděkování: 17937 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od Petr.Vileta » 12 říj 2017, 17:52

RobertTichy píše:Asi je třeba omezit výhody, které náboženství požívají na základě toho, že jsou to náboženství. To víš, zahrádkáři, křesťani, náckové, muslimové... všem stejně.
Pěkné, i mě by se to líbilo, neboť jsem nevěřící. Ovšem to by nás sežrali křesťané (katolíci, protestanti, pravoslavní i husiti), židé, hinduisté, taoisté i pastafariáni. Tohle nikdy neprojde. ;)
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Komunální zastupitel
Příspěvky: 6906
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 9050 poděkování
Dostal poděkování: 9031 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od Martin.Shanil » 12 říj 2017, 18:01

Petr.Vileta píše:
RobertTichy píše:Asi je třeba omezit výhody, které náboženství požívají na základě toho, že jsou to náboženství. To víš, zahrádkáři, křesťani, náckové, muslimové... všem stejně.
Pěkné, i mě by se to líbilo, neboť jsem nevěřící. Ovšem to by nás sežrali křesťané (katolíci, protestanti, pravoslavní i husiti), židé, hinduisté, taoisté i pastafariáni. Tohle nikdy neprojde. ;)
o jakých výhodách je řeč? já o žádné nevím.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvek:
Jiri.Ulip

pirat
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 98
Registrován: 18 říj 2013, 01:06
Profese: programátor
Dal poděkování: 79 poděkování
Dostal poděkování: 94 poděkování

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od pirat » 12 říj 2017, 19:48

Imho zajimavejsi otazka je, je pro vas ok, pokud podil muslimu v populaci naroste prirozenou a legalni migraci na 5, 10, 20 %, tzn. ze bude pomerne bezna existence lokalit, kde budou tvorit vetsinu populace? Melo by pri rozhodovani o udeleni obcanstvi nebo povoleni k pobytu hrat roli to, ze vyznavaji Islam?

Ja osobne jsem v tomhle konzervativni, protoze kdyz se tady udela chyba, nejde to vratit zpet a ovlivni nas to naporad, protoze zemi tvori lide. Proc podstupovat tento risk nezdarene integrace a socialnich problemu? Nejak moc netouzim po sousedech, jejichz hodnotovy system se mi prici a kteri veri v nesmysly.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 2707
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: ICT administrátor
Dal poděkování: 440 poděkování
Dostal poděkování: 2414 poděkování

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od Ondra.kl » 12 říj 2017, 19:52

pirat píše:Nejak moc netouzim po sousedech, jejichz hodnotovy system se mi prici a kteri veri v nesmysly.
Vidím to podobně ... nechcete emigrovat?

pirat
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 98
Registrován: 18 říj 2013, 01:06
Profese: programátor
Dal poděkování: 79 poděkování
Dostal poděkování: 94 poděkování

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od pirat » 12 říj 2017, 19:57

Ondra.kl píše:Vidím to podobně ... nechcete emigrovat?
Ne.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25680
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20308 poděkování
Dostal poděkování: 17937 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od Petr.Vileta » 12 říj 2017, 21:31

Martin.Shanil píše:
Petr.Vileta píše:
RobertTichy píše:Asi je třeba omezit výhody, které náboženství požívají na základě toho, že jsou to náboženství. To víš, zahrádkáři, křesťani, náckové, muslimové... všem stejně.
Pěkné, i mě by se to líbilo, neboť jsem nevěřící. Ovšem to by nás sežrali křesťané (katolíci, protestanti, pravoslavní i husiti), židé, hinduisté, taoisté i pastafariáni. Tohle nikdy neprojde. ;)
o jakých výhodách je řeč? já o žádné nevím.
Například můžeš, s odkazem na náboženství, pořádat veřejná shromáždění. "Pane policisto, tohle není neohlášená demonstrace, to je náboženské shromáždění. Modlíme se proti nenávisti k neonacistům." Stalo se v Plzni, kněz to vzal na sebe. :D Nebo můžeš vybírat dary, nosit na hlavě cedník jarmulku, založit školu (zkus založit myslivecké gymnázium). Pár výhod to má, nechce se mi to hledat.
pirat píše:Nejak moc netouzim po sousedech, jejichz hodnotovy system se mi prici a kteri veri v nesmysly.
No vidíte a já mám naproti přes zahradu katolíky. :roll: Jejich hodnotový systém se mi příčí, věří v nesmysly, blbnou tím už své malé děti a dokonce jim teď na plotě visí baner KDU-ČSL. Co mi radíte? Zastřelit, deportovat, internovat na psychiatrii?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Vit.Jurasek
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

pirat
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 98
Registrován: 18 říj 2013, 01:06
Profese: programátor
Dal poděkování: 79 poděkování
Dostal poděkování: 94 poděkování

Re: Svoboda vyznání vs. ostatní lidská práva

Příspěvek od pirat » 12 říj 2017, 23:15

Petr.Vileta píše:No vidíte a já mám naproti přes zahradu katolíky. :roll: Jejich hodnotový systém se mi příčí, věří v nesmysly, blbnou tím už své malé děti a dokonce jim teď na plotě visí baner KDU-ČSL. Co mi radíte? Zastřelit, deportovat, internovat na psychiatrii?
To je jiná situace, mluvil jsem o regulaci imigrace, ne o Muslimech co tu žijí a zadruhé, katolíci u nás jsou dobře integrovaní a relativně kompatibilní s naší společností. Lepší srovnání by byli Mormoni nebo konzervativní křesťané, kteří na veřejnosti zásadně nosí kříž na krku, odmítají gaye a děti často homeschoolují. Vám by nevadilo, kdyby (hypoteticky) tito lidé tvořili dlouhodobě většinu imigrantů?

Nevím jak to je nastaveno teď, ale imigrační systém by měl u potenciálních imigrantů brát v potaz ekonomický a společenský přínos.

Odpovědět

Zpět na „Rovnoprávnost“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů