Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat.

Moderátoři: Vedouci resortnich tymu, Resortni tym Zdravotnictvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Ales.Sura
Člen KS Praha
Příspěvky: 2095
Registrován: 05 kvě 2009, 12:04
Profese: aplikační inženýr, vývoj IC
Bydliště: Praha 7, Bubeneč
Dal poděkování: 1952 poděkování
Dostal poděkování: 3102 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Ales.Sura »

zdenekhrib píše:přijde mi že ty qoutes to nějak znepřehledňují, takže zkusím vybrate jen to klíčové:OFFTOPIC1. Já nevěřím v "sílu očkování" :-) A určitě jste si všiml, že ani netvrdím že očkování je 100% ochrana. proč mi vadí neočkovaní jedinci jsem snad jednozančně vysvětlil včetně odkazu na wikipedii, pokud jste to nepochopil, tak se s tím nedá asi nic dělat.

2. Pálky na zdravotní pojištění, západní medicína, alternativní medicína a podobné - všechno offtopic ale můžu Vám říct že já bych třeba podpořil proplácení psychosomatické medicíny pojišťovnou. Placebo vyléčí až 30% pacientů - to bylo spousta reálných úspor pro opravdu nemocné lidi.

3. ad "Já tady píšu o mnohých osobních zkušenostech, které jste jaksi zapomněl okomentovat, protože s nimi ani moc polemizovat nelze." .- ano to máet bohužel pravdu, pokdu nendáte žádná ověřitelná fakta, tak skutečně polemizovat s vámi nemohu a na úrovni zpráv "jedna paní povídala" vlastně ani nechci

4. ad očkování proti chřipce - ano existují nedávno objevené indicie (vědecké studie), že očkování proti chřipce je neúčinné a toto pole bude nutné blíže prozkoumat. Prasečí chřipka byl podfuk a doufám že si to někdo ve WHO odskáče. Očkování proti chřipce ale zrovna povinné není, takže to je taky offtopic.

5. pravděpodobně umíte špatně anglicky, jinak si tu vaši interpretaci TEdtalku neumím vysvětlit

6. ad argumentační faul s Kalusem - myslím že to by bylo aplikovatelné jen kdybych odsuzoval Váš názor s poukazem na to kdo jste, ale to já přeci nedělám

7. ad argumentační faul s kvalitní vs nekvalitní vědeckou studií - sorry tohle jsem nepochopil jak to souvisí - zkuste to upřesnit odkazem na konkrétní situaci v klasickém seznamu argumentačních faulů http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

8. ad argumentační faul s Billem Gatesem - já jsem konstatoval že mi to přijde zajímavé (a do určité míry i zábavné :-) , nepoužil jsem to jako argument - naopak vy používáte jako argument to že je někdo Bill Gates jako podporu něčího tvrzení

9. Odkazy týkajíc se očkování - chřipku přeskakuju, viz výše, ostatní
a) experimenty s očkováním - určitě jste si všiml že se nebavíme o kloinických experimentech, ale o očkování již odzkoušenými vakcínami (které se v některých případech používají i desetiletí)
b) reportáž o úmrtí minimka - ach jo, takk tohle je ten bulvár - skutečně tam nevidíte žádný argumentační faul? O hliníku jsem už psal - viz výše
c) Tripedia u nás není registrována = nelze ji použít - možná je tohle ten důvod :-) každopádně v diskuzi o povinnosti očkování v ČR je to offtopic
d) Ten článek té homeopatky je fakt plný blábolů - třeba ta environmentalistická teorie o vymýcení chorob, to snad opravdu nemůže myslet vážně, že pravé neštovice zmizely kvůli lepší výživě
e) jsem unaven a jdu spát, kdyby jste měl nějaké opravdové argumenty tak ještě napiště (ať to ale prosím nezačíná "tohle je zajímavé čtení" - to můžete postnout rovnou odkaz na jízdní řád)

PS: ty obrázky jsou moc fajn, ale jejich použití mi evokuje spíš nedostatek reálných argumentů
Alespoň pár posledních postřehů:

add 3. Kromě toho, že moje čínská lékařka vyléčila moje problémy se kterými si západní medicína neví rady, tak léčí mnohé další choroby z pohledu západní medicíny neléčitené. Například Bechtěrevovu chrobu. Má zdokumentované případy, kdy se tito lidé vyléčili - z pohledu západní medicíny zázračně. Zdokumentované znamená, že je k dispozici lékařská dokumentace pacientů, kteří se vyléčili, takže do "jedna paní povídala" to má hodně daleko.
Pro neznalé vám při téhle nemoci postupně začne kostnatět tělo. Hybnost se sníží na minimum a je to velmi bolestivé. Jeden z vyléčených dělá opět své původní povolání - malíře pokojů.
Další z vyléčených začal bojovat za uznání této léčby. Jak na ministerstvu zdravotnictví pochodil asi nemusím popisovat.
Když placeba tak dobře fungujou, proč je tedy nepoužívá i západní medicína?
Aby bylo jasno, já nezbrojím proti západní medicíně. Prostě každé má něco.

add 4. Jsem rád, že uznáváte, že očkování proti chřipce i prasečí chřipce jsou podvod. Nechápu proč se na to nepřišlo během tak komplexních testů jakými léčiva prochází. Ale záměr to určitě nebyl, že? Je to tím horší, že tyhle případy se týkají relativně nových vakcín, takže místo aby v tomto případě lékařská věda pokročila, tak dělá větší boty.
Jo a v WHO si to nikdo neodskáče. Ty jsou se zdravotnickým průmyslem jedna ruka.
Na jednu stranu tady požadujete studie a ignorujete přímé zkušenosti lidí. Na druhé straně máte víru a doufáte, že podobné podfuky v očkování si někdo odskáče. A na základě čeho tak doufáte?

add 5. Protože spousta vašich příspěvků jsou jen výkřiky ega, tak si taky jeden dovolím. Žiji trvale v zahraničí, v zaměstnání používám výhradně angličtinu a (nejen) pro pirátskou stranu dělám překlady. Myslím tedy, že jsem velmi dobře rozuměl tomu co Gates řekl.

Zbytek ani nemá z mého pohledu cenu komentovat. Ne, protože by mi chyběli argumenty, ale prostě protože by vznikl sáhodlouhý příspěvek (jako ten minulý), který by ovšem nebyl ničím jiným než ztrátou mého času. Dávám vám tedy možnost reagovat jako poslední, abyste mohl mít morální pocit vítězství. Možná ještě budu reagovat v tomto vláknu, ale již ne na tuto "diskuzi."
Přeji vám pevné zdraví. Opak by totiž mohl velmi rychle změnit vaše názory. Přesně tak jak se to stalo mě a mnoha dalším. Howgh.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ales.Sura za příspěvky (celkem 3):
Maria.Vasickova, Marek.Necada, Petra.Minarova
"Prosíme ty, kteří tvrdí, že něco nejde, aby nezdržovali ty, kteří už to dělají!"
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1470
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 956 poděkování
Dostal poděkování: 2855 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Nicméně, co Vás osobně vede k tomu, aby jste obhajoval povinnost. A pokuste se to vzít obecně.
K obhajování povinnosti mne vedou úplně ty stejné důvody, které vedly soudce k rozhodnutí například při nedávném verdiktu Ústavního soudu a Nejvyššího správního soudu http://www.novinky.cz/domaci/336201-sti ... amitl.html
Jistě, není povinné očkovat proti rakovině děložního čípku. Zatím. A proč? Je to drahé a tak to nebudeme platit ze společného. (Ono to zas tak nehoří.....)
Důvod proč se neočkuje povinně proti papilomavirům (což nesprávně nazýváte "očkování proti rakovině děložního čípku") je ten, že dosud není dostatečně prokázáno, že prevence infekce (konkrétními kmeeny) papilomavirů povede k prevenci oné rakoviny, respektive k prevenci úmrtí na tuto nemoc. Tato opatrnost je namístě přesto, že je dostatečně a velmi dlouho prokázáno, že tyto papilomaviry (zejména tedy určité jejich kmeny, na které je zaměřena i ta vakcína) jsou jednou z (hlavních) příčin rakoviny děložního čípku. Cena podle mě není problém - léčba té rakoviny je totiž podstatně dražší (mrkněte na ceník protonového centra :-) a ostatně pojišťovny na to očkování částečně přispívají z preventivního fondu (dřív než se k tomu začnou vyjadřovat lidé, kteří neví co to je, tak vězte že podle stávající legislativy to znamená, že si v pojišťovně utrhli od huby kus svých provozních nákladů a nikoliv že na to vzali peníze z léčby dětí s leukémií).

Jak jsou drahé jaké vakcíny vám rádi řeknou v lékárně. Nepochybně i vaše zdravotní pojišťovna je schopná zodpovědět tento dotaz podle zákona č.106/1999 Sb., o svobodném přístupu k informacím v aktuálním znění a to do 15 dnů. Pro některé (a možná všechny) to najdete i na http://www.vakciny.net.
Jsem však zmatena, že někdo vůbec dává do souvislosti očkování a porodnost ( nikoliv pokud v tom hraje roli GMO, Monsato a Bill)
Pokud chcete vyjasnit vztah porodnosti a očkování, tak musím říct že mě ta souvislost také uniká. Musíte se na to zeptat přímo Billa Gatese, vykladače jeho talmudu na serveru natualnews.com a nebo Alese Sura. Můj tip je že, ten předpoklad je založen na tom, že když ty děti přežívají tak si rodiče v rozvojových zemích nemusí dělat stále nové. Ale když máte nižší porodnost a zároveň nižší úmrtnost, tak vám jaksi populace zůstává stále stejná jako kdyby jste měla vysokou porodnost a vysokou úmrtnost. Možná bych nebyl překvapen, kdyby dokonce stoupala, protože ti naočkovaní lidé budou v poklidu stárnout do vysokého věku a budou tady s námi déle a tím pádem svou přítomností budou zvyšovat i počet populace. Takže to, jak chce Bill Gates regulavat populaci pomocí vakcín, je mi skutečně záhadou i protože Bill Gates zatím nevyjevil pro toto tvrzení žádný reálný důkaz (ostatně stejně jako neexistuje reálný důkaz, že růst populace by měl významně zvyšovat to CO2 a že by to mělo vést ke globálním oteplování).

Roli Monsato v očkování v rozvojových zemích neznám, ale asi bude nulová. Proti GMO se podle mě také očkovat nedá (a to ani nepovinně). :lol:
Naposledy upravil(a) Zdenek.Hrib dne 14 kvě 2014, 14:51, celkem upraveno 5 x.
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1470
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 956 poděkování
Dostal poděkování: 2855 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

add 3. Kromě toho, že moje čínská lékařka vyléčila moje problémy se kterými si západní medicína neví rady, tak léčí mnohé další choroby z pohledu západní medicíny neléčitené. Například Bechtěrevovu chrobu. Má zdokumentované případy, kdy se tito lidé vyléčili - z pohledu západní medicíny zázračně. Zdokumentované znamená, že je k dispozici lékařská dokumentace pacientů, kteří se vyléčili, takže do "jedna paní povídala" to má hodně daleko.
Pro neznalé vám při téhle nemoci postupně začne kostnatět tělo. Hybnost se sníží na minimum a je to velmi bolestivé. Jeden z vyléčených dělá opět své původní povolání - malíře pokojů.
Další z vyléčených začal bojovat za uznání této léčby. Jak na ministerstvu zdravotnictví pochodil asi nemusím popisovat.
Když placeba tak dobře fungujou, proč je tedy nepoužívá i západní medicína?
Aby bylo jasno, já nezbrojím proti západní medicíně. Prostě každé má něco.
Tak já jsem například studoval čínskou medicínu na Taiwanu (pro neznalé, kteří si to pletou s Thajskem, dodávám, že jde o ostrůvek obydlený převážně Číňany, umístěný někde pod Japonskem s ne úplně dobrými vztahy s pevninskou Čínou, a mimochodem čínská tradiční medicína se tam proplácí ze zdravotního pojištění). Vaší čínské lékařce vřele doporučuji, aby výsledky své zázračné léčby publikovala. Nejde ani tak o to, aby sklidila ty ohromné ovace vědecké obce, které se jí za to dostanou (možné by to dotáhla až na Nobelovku) - přece jen "světská sláva, polní tráva", že ano. Jde o to, že mi přijde krajně neetické, pokud umí spolehlivě vyléčit nějakou běžně neléčitelnou či obtížně léčitelnou chorobu, že se není o své vědění ochotna podělit s celým světem. To pak působí dojmem, že na tom snad chce vydělávat a má na to něco jako "patent" a to by bylo jistě velmi nepirátské. To by jste jí nepochybně měl vysvětlit, že to rozhodně není dobře.
add 4. Jsem rád, že uznáváte, že očkování proti chřipce i prasečí chřipce jsou podvod. Nechápu proč se na to nepřišlo během tak komplexních testů jakými léčiva prochází. Ale záměr to určitě nebyl, že? Je to tím horší, že tyhle případy se týkají relativně nových vakcín, takže místo aby v tomto případě lékařská věda pokročila, tak dělá větší boty. Jo a v WHO si to nikdo neodskáče. Ty jsou se zdravotnickým průmyslem jedna ruka. Na jednu stranu tady požadujete studie a ignorujete přímé zkušenosti lidí. Na druhé straně máte víru a doufáte, že podobné podfuky v očkování si někdo odskáče. A na základě čeho tak doufáte?
Pobavilo mne, že jste moje tvrzení o podfuku u prasečí chřipky na úrovni WHO vztáhl okamžitě i na očkování proti běžné sezóní chřipce. Nevšiml jsem si, že bych něco takového psal - a když se podívám do historie, tak vidím že skutečně nepsal :-) Nuže vězte, že jde o dvě odlišné věci. Ohledně té sezńní chřipky existuje jedna studie, která tvrdí že u dětí je očkování proti sezónní chřipce neúčinné. Je nutné to potvrdit dalším výzkumem (pokud nechápete proč, tak je to kvůli tomu že tento výsledek mohl vyplynout ze studie prostou náhodou, se kterou jaksi věda musí počítat) a taky je otázka, jak je to třeba u geriatrických (starých) pacientů, kde to může být třeba taky úplně jinak (nemůžeme přeci házet všechny pacienty do jednoho pytle, že ano).

Léčiva prochází během testování různými testy a samotné klinické zkoušky mají několi fází. Například homeopatika jsou testována jako léčiva při registraci pouze na bezpečnost a zcela se u nich opouští například od fáze testování účinnosti. Hádejte proč asi :-) U sezóní chřipky bych si tipnul, že je poměrně obtížně dělat zkoušky vakcíny, protože než by proběhly, tak by asi bylo po sezóně a jak určitě víte každou sezónu virus chřipky mutuje.

Nikdo Vám nebrání aby jste ty vaše zkušenosti lidí v rámci nějaké dobře navržené vědecké studii posbíral a výsledek publikoval. Naopak vám v tom budu tržet všechny 4 palce co mám. Pokud ale chcete na zkušenosti lidí odkazovat stylem "znal jsem jednoho, ten kouřil a umřel brzo" tak vám garantuji že "já jsem znal taky jednoho co kouřil a umřel pozdě".

Jináč nemám žádou víru - jsem ateista :-)
add 5. Protože spousta vašich příspěvků jsou jen výkřiky ega, tak si taky jeden dovolím. Žiji trvale v zahraničí, v zaměstnání používám výhradně angličtinu a (nejen) pro pirátskou stranu dělám překlady. Myslím tedy, že jsem velmi dobře rozuměl tomu co Gates řekl.
Zbytek ani nemá z mého pohledu cenu komentovat. Ne, protože by mi chyběli argumenty, ale prostě protože by vznikl sáhodlouhý příspěvek (jako ten minulý), který by ovšem nebyl ničím jiným než ztrátou mého času. Dávám vám tedy možnost reagovat jako poslední, abyste mohl mít morální pocit vítězství. Možná ještě budu reagovat v tomto vláknu, ale již ne na tuto "diskuzi."
Přeji vám pevné zdraví. Opak by totiž mohl velmi rychle změnit vaše názory. Přesně tak jak se to stalo mě a mnoha dalším. Howgh.
Musím říct, že stále ještě pocit vítězství nemám. Ale rozhodně jste mě inspiroval k tomu, abych zašel za příslušnými lidmi a pokusil se jim vysvětlit, že tady s tím nesmyslným hnutím odporu je nutné něco dělat. Že tuhletu demagogickou desinformaci ve stylu pavlačové drbny je nutné vyvážit objektivními informacemi. A že by měli zafinancovat (z veřejných peněz, protože jde o veřejný zájem) nějakou vzdělávací kampaň zaměřenou na pediatry, které by naučili trpělivosti a dali jim do ruky rychlé argumenty (třeba jako nějaký letáček či brožurku) proti těm nejobvyklejším nesmyslům. Třeba se jim pak podaří vysvětlit rodičům, že nenechat očkovat své zdravé dítě je nejen zbytečný hazard s jejich zdravím, ale že je to i velmi sobecké a nesolidární vůči těm, kteří své děti ze zdravotních důvodů nemohou nechat očkovat.
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1653 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »

zdenekhrib píše:
Musím říct, že stále ještě pocit vítězství nemám. Ale rozhodně jste mě inspiroval k tomu, abych zašel za příslušnými lidmi a pokusil se jim vysvětlit, že tady s tím nesmyslným hnutím odporu je nutné něco dělat. Že tuhletu demagogickou desinformaci ve stylu pavlačové drbny je nutné vyvážit objektivními informacemi. A že by měli zafinancovat (z veřejných peněz, protože jde o veřejný zájem) nějakou vzdělávací kampaň zaměřenou na pediatry, které by naučili trpělivosti a dali jim do ruky rychlé argumenty (třeba jako nějaký letáček či brožurku) proti těm nejobvyklejším nesmyslům. Třeba se jim pak podaří vysvětlit rodičům, že nenechat očkovat své zdravé dítě je nejen zbytečný hazard s jejich zdravím, ale že je to i velmi sobecké a nesolidární vůči těm, kteří své děti ze zdravotních důvodů nemohou nechat očkovat.
Tak to bude ono, zřejmě zažijete pocit vítězstí v okamžiku, kdy prostě všichni budou muset a chcete to v zákoně jednoznačně a hlavně,s nastavenými tresty za tu bezohlednou drzost a nesolidárnost a egoizmus. 8-)
No a přesně o pravý opak budu usilovat já. Budu usilovat o to, aby každý měl možnost rozhodovat, zda do svého těla, nebo tělíčka svého malého potomka bude nechávat vpravovat cokoliv, s čím nesouhlasí. A souhlasit se bude moct rozhodnout na základě co nedokonalejší informovanosti, bez ohledu na to, jakého je pohlaví nebo vzdělání.
Dokud existují natolik rozporuplné informace o bezpečnosti nebo účinnosti čehokoliv, tak považuji vyžadování "poslušnosti" plošně, navíc pod pohrůžkou trestu, za zcela nepřijatelné, a arogantní. Arogance nemá daleko k agresi a obojí vzniká z obav a strachu. Chápu, proč mi společnost chce vnutit, abych měla strach z čehokoliv. Jediný důvod je profit. Ale rozhodně v tom nehraje roli zájem o moje zdraví.
Kde zůstala solidárnost a nesobeckost těch, kteří jsou náchylní podléhat nátlaku, nebo vyvolávat, uměle strach?
A tento článek Vás asi k pocitu vítězství nijak neposune. Ale jistě budete mít argumenty, kterými ho zpochybníte a ještě tady nezazněly ;)
http://www.margit.cz/ockovani-hypotezy-versus-fakta/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Ales.Sura

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1653 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1470
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 956 poděkování
Dostal poděkování: 2855 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Maria Vasickova píše:Aby řeč nestála :http://www.rizikaockovani.cz/clanky/1-d ... avejsi-35/
I když vám řeč nestojí, tak nemůžete věřit všemu co Vám kdo říká a to ani v případě že má profesorský titul (z jiného oboru než o kterém mluví)
Prof. Anna Strunecká je hrdou nositelkou stříbrné ceny Bludný balvan za rok 1998 a to "Za transcendentálně-holistický pohled na fyziologii člověka, získaný přímo z kosmického vědomí" - cenu tenkrát převzala i s projevem :-)

Mám tady i recenzi na její knihu "A. Strunecká, J. Patočka: Doba jedová (Triton, Praha 2011)" obsahující i kapitolu o očkování a prof.Strunecká točí dokola stále stejné argumenty, takže zde najdete i hodnocení většiny vámi odkazovaného obsahu:
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1329171430

Aby jste to neměli problém najít, tak sem dám relevantní text rovnou:
3. Rizika očkování
Kapitola o rizicích očkování je psána fundovaně a velice odborně, pro laiky však nesrozumitelně. Autorka se v této problematice z hlediska toxikologického dobře vyzná, ale její text v knize nepokládám za objektivní. Prof. Strunecká není přítelem očkování, jak plyne již z druhé věty kapitoly („Nelze však popřít.....“ a dále: „ do jisté míry“...) a cíleně se soustřeďuje na negativní zprávy, zatímco názory svých oponentů ve prospěch očkování v této kapitole neuvádí. Její výhrady k většině vakcín jsou ostré a formulované vysloveně alarmisticky. Prof. Strunecká by měla své výhrady uplatňovat na odborných fórech, mezi epidemiology a vakcinology a neměla by strašit veřejnost. Její nedůvěra vůči státním zdravotnickým orgánům i vůči výzkumným týmům je nemístná. Výzkum vakcín a jejich rizik právě tak jako hodnocení účinnosti se provádí široce v celosvětovém měřítku, výsledky jsou diskutovány a očkovací programy opakovaně prověřovány. Nelze předpokládat, jak plyne z poznámek prof. Strunecké, že všechny výzkumné týmy, státní zdravotnické instituce v čele s FDA, a právě tak i sbory odborníků i politiků, kteří očkovací programy vytvářejí a schvalují, včetně České vakcinologické společnosti, jsou podplaceni farmaceutickými firmami. Nelze vyloučit, že některé její názory jsou správné, ale jsou nepochybně menšinové a nedokázaly se zatím v odborném světě prosadit. Ponoukat rodiče, aby se v boji proti očkování sdružovali, pokládám za nezodpovědné.
Takže ten kdo chce aby jste se báli, je právě prof.Strunecká a zjevně je v tom velmi dobrá.

Další pozoruhodnou aktivitou prof. Strunecké je například její snaha na poli autismu (blíže viz http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1353860988)
... k názorům prof. Strunecké zaujala negativní stanovisko organizace APLA ČR (Asociace pomáhající lidem s autismem), která nabízí rodinám autistických dětí nejrůznější pomoc. Bližší informace o stanovisku APLA ke knize prof. Strunecké lze najít v záznamu přednášky předsedkyně APLA paní PhDr. Kateřiny Thorové, kterou měla dne 21. 11. 2012 v Klubu českých skeptiků SISYFOS. Záznam je na adrese http://www.sysifos.cz/upload/Sisyfos%20 ... horova.mp3 ...
Prof Strunecká Vám například doporučuje aby jste si nechali vy i vaše děti vyměnit všechny amalgámové plomby za bílé. Upřímě řečeno, kdybych měl říct, jak poznám agenta farmafirem, tak bych řekl že vám bude doporučovat zbytečný lékařský zákrok bez prokazatelného smyslu, což je přesně aktivia prof.Strunecké v tomto směru.
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1470
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 956 poděkování
Dostal poděkování: 2855 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Tak to bude ono, zřejmě zažijete pocit vítězstí v okamžiku, kdy prostě všichni budou muset a chcete to v zákoně jednoznačně a hlavně,s nastavenými tresty za tu bezohlednou drzost a nesolidárnost a egoizmus. 8-)
Mýlíte se, protože kdyby to tak bylo, tak už bych ten pocit vítězství měl, protože v zákoně už ta povinnost je. A Ústavní soud i Nejvyšší správní soud v tom žádný problém nevidí.
No a přesně o pravý opak budu usilovat já. Budu usilovat o to, aby každý měl možnost rozhodovat, zda do svého těla, nebo tělíčka svého malého potomka bude nechávat vpravovat cokoliv, s čím nesouhlasí. A souhlasit se bude moct rozhodnout na základě co nedokonalejší informovanosti, bez ohledu na to, jakého je pohlaví nebo vzdělání.
Ale vždyť mě jde přece také o korektní informovanost rodičů a to pomocí objetivních fakt namísto demagogické desinformace.
Dokud existují natolik rozporuplné informace o bezpečnosti nebo účinnosti čehokoliv, tak považuji vyžadování "poslušnosti" plošně, navíc pod pohrůžkou trestu, za zcela nepřijatelné, a arogantní. Arogance nemá daleko k agresi a obojí vzniká z obav a strachu. Chápu, proč mi společnost chce vnutit, abych měla strach z čehokoliv. Jediný důvod je profit. Ale rozhodně v tom nehraje roli zájem o moje zdraví.
Kde zůstala solidárnost a nesobeckost těch, kteří jsou náchylní podléhat nátlaku, nebo vyvolávat, uměle strach?
Ale ty informace v oblasti povinných očkování jsou jednoznačné a nikoliv rozporuplné. Toto jsou očkování u kterých výrazně převyšuje benefit proti riziku. Problém protiargumentace v tomto vlákně je primárně v tom že dochází k zaměňování mezi povinným a nepovinným očkováním, jsou vyslovovány doměnky že očkování by přece mělo chránit 100% a hlavěn se zcela ignoruje fakt, že existují děti s imunologickou poruchou, které očkovat nelze a které musí být chráněny pomocí "herd immunity'". Problém Vámi uváděných odkazů na "vědecké práce" je v tom, že když je skutečně přezkoumáte, tak zjistíte, že jsou prováděné na malých vzorcích pacientů, měli chybu v designu a nebo se je prostě nepodařilo nikdy potvrdit a naopak z obdobných studií vícekrát vylezl opačný výsledek.
A tento článek Vás asi k pocitu vítězství nijak neposune. Ale jistě budete mít argumenty, kterými ho zpochybníte a ještě tady nezazněly ;)
http://www.margit.cz/ockovani-hypotezy-versus-fakta/
No konečně něco zajímavého o čem lze diskutovat. Ale budu muset dohledat fakta :-) Takže odpověď se protáhne ...
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1470
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 956 poděkování
Dostal poděkování: 2855 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Ach jo. Já se divím sám sobě, že čekám, že v těch antivakcinačních blábolech, je třeba možné pečlivým rozborem najít aspoň zrnko pravdy. Bohužel i člověk jako já, tam jen letmým pohledem najde zjevné chyby v argumentech. Takže si ten článek tady rozebereme, abychom si vysvětlili co je špatně. Bude to na delší dobu, protože těch nesmyslů je tam více. Začneme proto dnes jen první částí spolu s úvodem pod prvním nadpisem.

Takže hlavním problém této části je, že se zaměnují dva zcela odlišné pojmy a to je mortalita a morbidita. V textu se tedy velice flexibilně operuje s tím "kolik lidí na danou nemoc zemřelo" a jindy zase "kolik lidí danou nemocí onemocnělo". Díky tomu lze na začátku článku tvrdit "Podle obhájců očkování vděčíme očkovacím vakcínám za likvidaci nebo přinejmenším drastický pokles počtu infekčních onemocnění." nebo případně "Počty infekčních onemocnění klesaly po celá desetiletí, a to ještě před zavedením plošných očkovacích programů.", tedy bavit se o morbiditě a následně uvádět výhradně grafy o úmrtnosti (tedy mortalitě). Já jsem v celém tom článku skutečně nenašel jedinný graf (a tedy ani jedinný důkaz) o počtech onemocnění - všechny jsou jen o počtech úmrtí.

Pokud se domníváte, že jde o totéž, nebo že jde o nějaký konstantní poměr mezi počtem onemocnění a počten úmrtí, takže z jednoho lze usuzovat na druhé, tak vás asi teď překvapím, protože vám řeknu "není tomu tak" :-) Zatímco počty onemocnění nám tedy říkají jak časté je onemocnění a u některých chorob nepochybně budou souviset s hygienickou situací, tak počty úmrtí bych dával spíše do souvislosti s kvalitou respektive dostupností systému zdravotnictví.

Primární otázku, kterou by jste si tedy měli položit v této fázi je "Proč autor tohoto článku takto flexibilně zachází s fakty?" a nebo "Čím to že nás na tuto skutečnost aspoň neupozorní a nějak záměnu mortalita vs morbidita neoddůvodní?"

Prostě měli by jste se pokusit použít vlastní mozek :-) Takže by jste měli třeba zkusit zagooglit a najdete třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Measles_vaccine, kde je graf, který zjevně ukazuje, že po zavedení vakcíny spalničky v USA prakticky okamžitě zmizely. Tedy ze stovek tisíců případů ročně na nějakých 200 kousků ročně.

Čím to asi bude, že tento základní rozpor autor(ka) ve svém článku nezmiňuje? No možná to bude tím, že účelem uvedeného článku není poskytnout vyvážené a objektivní informace k informovanému rozhodování rodičů dětí před jejich očkování. Účelem článku bude asi spíše reklama na to, co najdete na jejím webu pod položkou v menu "služby".

Možná vás to překvapí, ale na spalničky nemusíte zrovna umřít k tomu aby jste je opravdu neměli rádi. Kromě toho že jde o subjektivně velice nepříjemnou chorobu (což vám teď řeknou v podstatě jen ti, co nebyli svými rodiči očkovaní), můžete například ohluchnout (protože asi 10procent infikovaných dostane ušní infekci) - hluchotu svého přítele po spalničkách zmiňuje i neočkovaná Amy Parker (http://www.voicesforvaccines.org/growin ... accinated/). Zhruba 5% infikovaných dále dostane zápal plic. No a pak je otázka, jestli třeba klesající mortalita na spalničky v těch uváděných grafech není dána tím, že s postupem 20.století měli lékaři tendenci (z různých důvodů, např. zlepšující se diagnostika díky rozšíření RTG jako úžasné technologické novinky) napsat do úmrtního listu jako příčinu smrti spíše ten zápal plic (hezky viditelný na RTG a navíc ten kašel a dechovou nedostatečnost určitě nešlo přehlédnout) než ty spalničky (vyrážka vydrží tak týden a v době smrti na zápal plic už třeba není přítomna). Což je samozřejmě čirá spekulace, ale jako doplnění důvodů proč se zamýšlet nad tím "odkud se ta data berou" je vhodné to zmínit. Jde totiž o to, že problémy s kódováním příčiny smrti pomocí mezinárodního kódu diagnózy provázejí epidemiologii jako vědní obor celé dvacáté století. Mimochodem samotný ten systém kódování diagnóz pochází z roku 1900, takže bych považoval od autorky za elementární slušnost u dat ze Spojeného království okomentovat i ten "data gap" kolem přelomu století a původ dat před rokem 1900 (kdy mezinárodní klasifikace nemocí ještě neexistovala).

Mimochodem nepřijde vám zvláštní, že podle těch grafů byla na začátku dvacátého století byla úmrtnost na spalničky ve staré dobré Anglii proti USA (i s jejich divokým západem na konci 19. století) přibližně trojnásobně vyšší? Pokud ano, tak zkuste za domácí úkol podumat, čím to asi bylo způsobeno.

Dále budeme pokračovat v analýze článku (reklamy) někdy příště. Doufám že se na to těšíte tak jako já (tedy vůbec, protože ten článek je zjevně účelový blábol).
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2453
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1772 poděkování
Dostal poděkování: 1653 poděkování

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Maria.Vasickova »

Tak jsem Vaši reakci postoupila paní Slimákové.
Dobrý den paní Vašíčková,

děkuji za toto upozornění. Přečetla jsem příspěvek a budu moc ráda, když přidáte moji reakci.

Napadnutí z reklamy je naprostý nesmysl, poradenství o očkování nikde nenabízím. Článek je starší, a proto možná ne všechny odkazy zcela aktuální. Pro aktuální vysvětlení mého postoje, který ve zkrazce není protiočkovací ale pro dobrovolné očkování, si dovolím odkázet na text připravený po veřejné diskuzi o očkování s Dr. Hořejším:

http://blog.aktualne.cz/blogy/margit-sl ... emid=20868


Moc děkuji a přeji hezký den
Margit
Jenom přidám svůj postřeh k Vaší reakci. Máte svou pravdu, a chápu, že si ji obhajujete. Mně nejde o pravdu, jde mi o možnost volby, a pokud zákon vyvolává rozporuplné ustanovení Nejvyššího správního soudu o téže věci v průběhu několika let, jsem si jista, že potřebuje doladit tak, aby mohl být pochopen jednoznačně i laikem.
Osobně bych řekla, že jakýkoliv nátlak na člověka bez odpovědnosti za případné poškození je nepřijatelný, stejně jako je nepřijatelné nemít možnost svobodně se rozhodnout,co a zda vpravovat cizí látky do svého těla, nebo těla svého dítěte.

Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés
Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1470
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 956 poděkování
Dostal poděkování: 2855 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Je celkem fuk o co vám jde nebo jaký je Váš názor, pokud v diskuzi buď lžete nebo se snažíte manipulovat s fakty což přesně článek http://www.margit.cz/ockovani-hypotezy-versus-fakta/ dělá. Ten web je zcela zjevná reklama na služby - tvrzení něčeho jiného má asi stejný smysl jako když se do spamu píše "toto není obchodní sdělení". Článek je starý skoro přesně dva roky a vědecké poznání ve zmiňovaných věcech se nijak nezměnilo (statistika infekčních chorob 20století se ve 21století bude měnit velmi těžko).
Mně nejde o pravdu, jde mi o možnost volby ...
Mě jde například o pravdu i svobodu, protože svoboda ve lži není žádná skutečná svoboda. Ostatně i Ježíš se vyjádřil v tomhle naprosto jasně: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí“ (Jan 8:32) :D
, a pokud zákon vyvolává rozporuplné ustanovení Nejvyššího správního soudu o téže věci v průběhu několika let, jsem si jista, že potřebuje doladit tak, aby mohl být pochopen jednoznačně i laikem.
Jaké rozporuplné ustanovení Nejvyššího správního soudu přesně máte na mysli? Všechny, které jsem zatím viděl, byly zcela jednoznačné - ale rád si samozřejmě rozšířím obzory.
Osobně bych řekla, že jakýkoliv nátlak na člověka bez odpovědnosti za případné poškození je nepřijatelný,
Odpovědnost za případné poškození nese, pokud vím, u každého registrovaného léku (tedy i u vakcíny) jeho výrobce. To je rozdíl registrovaných léčiv a neregistrovaných nebo případně podání registrovaných léčiv off-label (tedy jinak než dle doporučení výrobce), kde nese odpovědnost zdravotník co jej podává/doporučuje (tedy většinou lékař). Jinak já nejsem ani proti tomu aby existoval odškodňovací fond pro případ nežádoucích účinků očkování - jako že by pro to byla jiná procedura než soud s výrobcem. I když jde o trochu nerovnováhu, protože když ohluchnete po spaničkách, tak vás nikdo odškodňovat nebude a řekne se prostě "medicína není všemocná".
stejně jako je nepřijatelné nemít možnost svobodně se rozhodnout,co a zda vpravovat cizí látky do svého těla, nebo těla svého dítěte.
Já jsem třeba zase zásadně proti tomu, aby lidi co se nenechají svévolně očkovat proti spalničkám, vpravovali (každým svým vydechnutím) virové částice, vykultivované ve svém těle nebo těle svého dítětě, do mého těla nebo těla mého dítěte. Protože na rozdíl od těch stopových prvků hliníku (což je jak jistě víte přírodní látka) může virus spalniček způsobit člověku opravdové zdravotní poškození, které mimochodem zejména v případě nefatálního poškození pak všichni ostatní zaplatí na svých daních díky nezbytné zdravotní a sociální péči.
Zamčeno

Zpět na „Zdravotnictví“