Lékaři, vědci a zdravotní sestry radí neočkovat.

[Ales.Sura]

Já jsem na toto téma zahlédl tento článek:
Svého syna nenechávám očkovat, říká lékař
http://ona.idnes.cz/sveho-syna-nenechav ... _zdravi_lf

Jinak moje žena lékařka doporučuje u očkování krajní obezřetnost! Oba se shodujeme na tom, že očkování by mělo jít bez postihu odmítnout. Což je myslím i v pirátském duchu. My jsme již před deseti lety dětem alespoň koupili čistější vakcíny, které ale nebyly hrazené pojišťovnou a byly dost drahé. Měli jsme tehdy (a nadále máme) v okolí dost odstrašujících případů.
Jeden za všechny je, když dcera naší známé dostala po očkování černý kašel. Zkolabovala jí plíce a v Motole jí uměle udržovali při životě na přístrojích. Medicína tento stav zavinila a zase jí z toho pomohla. Ale prachy se hold musej točit!
Celý zdravotnictví je totiž jen o bysnysu. O člověka nejde. A navíc vyléčený pacient už do kasy moc nepřinese, že?
Léčí se metodou pokus-omyl. Zkusíme tohle a pokud to nefunguje, tak něco jiného. Není zdaleka vyjímkou, že člověka zabijí nevhodnou léčbou. Ale běžný člověk na to samozřejmě nepřijde. To nejsou moje paranoidní představy. Mám to z první ruky! Navíc jeden doktor kryje druhého, takže máte ve výsledku smůlu.
Ještě jeden případ na dokreslení, když dcera kamarádky měla problémy se štítnou žlázou. Lékařka jí chtěla předepsat doživotní hormonální léčbu - od 5ti let! Kamarádka to odmítla a vyřešila to pomocí alternativní medicíny. Lékařka vyhrožovala sociálkou, ale lékařské testy po alternativní léčbě byly v pořádku. Po čtvrt roce volala ta samá lékařka kamarádce o kontakt na onu alternativní léčbu. Že prý má neteř stejný problém a ty hnusný hormony jí nechtěj doživotně dávat.
Příkladů z přímé zkušenosti mám tuny, ale nebudu to tu zbytečně spamovat.

[Zdenek.Hrib]

Já sem nechal do synka nacpat všechny vakcíny co dávaly smysl (zapoměl jsem na tuberu, ale snad to ještě doženu) abych aspoň trochu pocvičil jeho imunitní systém dnešním hypersterilním světě.

Já to zkusím shrnout do jedné věty, protože vidím, že více řádek s přemírou informací může být kontraproduktivních:

Když nechcete nechat bezdůvodně své zdravé dítě očkovat, tak ohrožujete ostatní děti, které mají nějaký zdravotní důvod k tomu, že očkovány být reálně nemohou a musí proto spoléhat na kolektivní imunitu. To je problém a nemyslím si, že to je v pirátském duchu.

[Ales.Sura]

Ach jo. A je to tu zas ... tahleta "DEBATA" ... a navíc jsem teďka zjistil, že kandidát Pirátů do EP č.2 chce udělat z povinných očkování dobrovolné a petice kterou doporučuje obsahuje zjevné polopravdy až lži. No doufám že i v těchto volbách lze zase kroužkovat takže lze upřednostnit jiné kandidáty naž pana Kolaju (což rozhodně udělám).

Pokud máte zájem o více informací tak zkuste pro začátek tohle http://www.mamamia.com.au/social/vaccin ... accinated/
Je to nenáročná četba, ale pro jistotu vám dvě zásadní věty přeložím i do češtiny:
1. Pokud si myslíte, že imunitní systém vašeho dítěte je dost silný na to, aby se vypořádal s nemocemi na které existuje očkování, tak je nepochybně dost silný i na to aby se vypořádal s nepatrným množstvím jejich mrtvých nebo oslabených původců, které jsou obsaženy ve vakcínách.
2. Ne každý kolem vás je tak silný, ne každý má na výběr, ne každý je dost silný aby odolal těmto nemocem a ne každý může být očkován. Pokud máte zdravé dítě, tak vaše zdravé dítě může dostat vakcínu a může se tak postarat o ty děti, které nejsou až tak zdravé a očkovány být nemohou.

Nejlepší je na všem je ale skutečnost, že toto říká osoba, která očkována v dětství svými rodiči nebyla a chytila tak snad všechny možné choroby, které očkované děti nemají a říká (volně parafrázováno): "Ti kteří tyto nemoci neměli (protože jejich rodiče je očkovat nechali), tak vůbec netuší, jak jsou tyto choroby nepříjemné a nebezpečné.".

No a ještě stručné summary k obvyklým nesmyslů kolem očkování:
1. Celková dávka hliníku z kojení je vyšší než z vakcín - např viz http://www.chop.edu/service/vaccine-edu ... minum.html
2. Vakcína MMR nezpůsobuje autismus - např viz http://www.cdc.gov/vaccinesafety/concerns/autism/
3. Mnohem víc než na vakcínách by farmafirmy vydělaly na léčení těch chorob, proti kterým se očkuje
4. Na západ od nás je očkování často "nepovinné" tím způsobem že vám dítě nevezmou ani do školky ani do školy, dokud jej nenecháte "dobrovolně" očkovat
5. Pokud má vaše dítě problém s imunitou tak na to svého lékaře upozorněte, bude odkázání na specializované pracoviště, kde Vám bude aplikováno speciálnís chéma očkování a nebo nebudete očkováni vůbec tak aby zdraví vašeho dítěte nebylo poškozeno očkováním (bohužel je nutné se smířit s tím že může být poškozeno těmi chorobami, medicína není všemocná)
6. Pamatujte na to že novináři potřebují především prodat noviny a nejlíp se prodává senzace. K jejímu napsání toho ostatně moc vědět o tématu nepotřebujete. Hledejte proto sami primární věrohodné zdroje.

6. Pamatujte na to že novináři potřebují především prodat noviny a nejlíp se prodává senzace. K jejímu napsání toho ostatně moc vědět o tématu nepotřebujete. Hledejte proto sami primární věrohodné zdroje.

Hmm,.....co na to říct?
Ano, i tak lze vyjádřit zoufalost. "Jak k tomu společnost přijde, že si rodiče mezi sebou svobodně předávají své zkušenosti na internetu?" ....to jsem vyčetla v nějakých novinách, ale už je to déle.... Jak k tomu přijde společnost, že si kde kdo, byť kandidát do EU dovolí pochybovat ......včetně mne
To, že dítě má problém s imunitou by snad měl vědět jeho lékař lépe, než jeho rodič, který není MUDr. Jak je možné, že jsou pediatři, kteří nutí rodiče děti očkovat i přesto, že prodělávají nemoc? A jak je možné, že jsou pediatři, kteří by také rádi od povinnosti očkovat upustili? Jsou málo erudovaní? Vzdělaní? INFORMOVANÍ? Dovolím si pochybovat zejména o té informovanosti.
Víte pane, pokud by bylo očkování prospěšné, "nevinné" a svobodné,jak se snaží prezentovat, jaký by měli motiv pediatři porušovat princip Hippokratovi etiky a nahlašovat své svěřence na sociálku? Nebo, jaký smysl by mělo zamezovat přijetí neočkovaných dětí, mezi ostatní? Hodlá snad společnost uzákonit, aby se neočkované děti měly zákaz pohybovat ve veřejných prostorách? Jaký smysl má zamezení přístupu neočkovaných dětí do školky? A co pak? Zrušíme snad povinnou školní docházku aby se neočkované děti náhodou nedostaly do styku s těmi očkovanými???
Osobně vnímám tuto problematiku tak: Je jisté, že tady vládne strach. Otázkou je, z čeho? Snahou se jeví strach spíše vyvolat tím, že budou nějaké sankce než je relevantnost onemocnění. Strach je manipulační prvek, který využívají ti, kteří jsou u moci. Kdo je u moci? Ti, kteří mají finance pod kontrolou. Můžete říct, že by to snad mohli být ti, kteří potřebují sociální vymoženosti jakou je školka? Nabízí se mi otázka: Co z toho, že najdu věrohodný zdroj informací, pokud tady bude vždy dostatek pochybností dostatečně podpořených financemi ?

[Marcel.Kolaja]

A je to tu zas ... tahleta "DEBATA" ... a navíc jsem teďka zjistil, že kandidát Pirátů do EP č.2 chce udělat z povinných očkování dobrovolné a petice kterou doporučuje obsahuje zjevné polopravdy až lži.

Žádnou petici jsem nedoporučil (na to se necítím dostatečně informovaný). Přispěl jsem do diskuze odkazem na relevantní petici. To je zásadní rozdíl.

[Ales.Sura]

Když nechcete nechat bezdůvodně své zdravé dítě očkovat, tak ohrožujete ostatní děti, které mají nějaký zdravotní důvod k tomu, že očkovány být reálně nemohou a musí proto spoléhat na kolektivní imunitu. To je problém a nemyslím si, že to je v pirátském duchu.

V případě očkování za vás někdo rozhoduje co je pro vás a společnost dobré. Pokud nemáte čas se s tím zabývat nebo prostě věříte doporučením odborníkům ze zdravotnického průmyslu, tak je fajn následovat jejich doporučení. Slovo doporučení je důležité. Jakmile uděláte z něčeho povinnost, tak je velmi snadné to zneužít. Situaci ve zdravotnictví jsem popsal v minulém příspěvku. Studií o tom, že vakcíny spíše ubližují než aby pomáhaly je taky dost. Já nikomu neberu možnost narvat svoje dítě vakcínama dle libosti, takže mi neberte moje právo vakcíny odmítnout. To je velmi pirátské!
Měl jsem na toto téma debatu se svou ženou - lékařkou. Zde je výstup. Očkovací praxe se za posledních 50 let téměř nezměnila - tj. vychází z empirických pozorování výskytu nemocí v poválečném období. Představte si, že by vám při podezření na špatný vývoj těhotenství zrengenovali břicho? Asi byste trochu protestovali. Vývoj medicíny šel dopředu mílovými kroky, ale očkujeme stejně jako po válce - sice možná lepšími vakcínami, ale nadbytečně, příliš brzy atd. Existuje vědní obor - vývojová imunologie - která dává naprosto jasné odpovědi a která posouvá vhodný čas očkování do mnohem pozdějšího věku.
[quote="zdenekhrib"]5. Pokud má vaše dítě problém s imunitou tak na to svého lékaře upozorněte, bude odkázání na specializované pracoviště, kde Vám bude aplikováno speciálnís chéma očkování a nebo nebudete očkováni vůbec tak aby zdraví vašeho dítěte nebylo poškozeno očkováním (bohužel je nutné se smířit s tím že může být poškozeno těmi chorobami, medicína není všemocná)[/quote]@zdenekhrib: poznat imunologickou vadu v 2 měsících dítěte, které se ještě se žádnou závažnou chorobou nepotkalo je na úrovni sci-fi. První projev závažných selhání imunitního systému je právě po první vakcinaci. A co se týče vakcín? V Německu je ve statistice nežádoucích účinků vakcín i kolonka smrt - a zdaleka není prázdná! Zato když na Slovensku zemřel zdravý chlapec 2 dni po očkování proti pneumokoku na pneumokokovou meningitidu, tak šéf očkovacího programu odmítl jakoukoli souvislost, protože on přece "mohl být nějak nemocný již předtím". Tak proč ho proboha očkovali????? V Čechách případ, kdy došlo po očkování k rozvoji chorob, proti kterým bylo dítě očkované, následně zaléčené a po 6 letech zjištěný rozsáhlý problém s autoimunitou. Imunologové jasně dali toto očkování do souvislosti s danou chorobou, že to není až tak vzácné, ale řekli, že to nikde oficiálně presentovat nebudou, že by už nikdy nesehnali práci. Masivní lymfedém na ruce mladé dívky po očkování proti karcinomu děložního čípku - aha, paní doktorka to zapomněla zmínit jako zdokumentovaný nežádoucí účinek této vakcíny.
Kdybych měl vypsat vše, co mi moje žena řekla, tak bych mi celý den nestačil, ale na obrázek to stačí.
K dokreslení celé situace se můžete podívat na video s Billem Gatesem. Na zcela veřejné přednášce TED o emisích CO2 zde přiznává, že efektivní řešení spočívá ve snížení počtu obyvatel planety k čemuž lze využít vakcinaci, zdravotní systém a reprodukční medicínu. Ano čtete dobře! Toto se má podle jednoho z nejmocnějších a nejbohatších lidí planety využít k REDUKCI populace. Také jsem tomu nevěřil. Ale on to v tom videu opravdu tvrdí!
Takže nevěřte tomu co vám kdo nařizuje jako povinnost a používejte vlastní hlavu!

[Roman.Kucera]

Mě se líbí ten přístup Neočkuj, ale do školky choď jinde. To je fér vůči těm, co očkují.

[Zdenek.Hrib]

Ach jo, já sem si už X krát říkal že tohle nebudu podstupovat, ale ta demagogie je tak ubikviterní, že to je prostě nutné. takže si to vezmeme popořadě:

Ano, i tak lze vyjádřit zoufalost. "Jak k tomu společnost přijde, že si rodiče mezi sebou svobodně předávají své zkušenosti na internetu?"Jak k tomu přijde společnost, že si kde kdo, byť kandidát do EU dovolí pochybovat

Nic neprospěje českému zdravotníctví více než informovaný pacient. Ale ten infomovaný pacient musí být objektivně informovaný pacient, jehož informační zdroje přesahují obsah ona.idnes.cz (narážím na odkaz o pár příspěvků výše). Zkuste se skutečně zamýšlet nad tím co čtete.

To, že dítě má problém s imunitou by snad měl vědět jeho lékař lépe, než jeho rodič, který není MUDr. Jak je možné, že jsou pediatři, kteří nutí rodiče děti očkovat i přesto, že prodělávají nemoc? A jak je možné, že jsou pediatři, kteří by také rádi od povinnosti očkovat upustili? Jsou málo erudovaní? Vzdělaní? INFORMOVANÍ? Dovolím si pochybovat zejména o té informovanosti.

Lidé jsou omylní a chybující. Kromě toho je otázka jak vám za co platí pojišťovna což tak nějak může motivovat to co by jste chtěli a co by jste nechtěli dělat. Rozsah dnešního medicínského know-how je tak obrovský že je naprosto vyloučeno aby jej obsaháhl v hlav jeden člověk. Já bych spíš řekl že lékaři tady nemají spíš trpělivost to pacientům vysvětlovat, což plodí tyhlety nesmyslné "hnutí odporu". Ale přesto - ukažte mi skutečně aspoň jednoho pediatra, který je ochoten se podepsat pod větu "Myslím, že by očkování zdravých dětí nemělo být povinné."

Víte pane, pokud by bylo očkování prospěšné, "nevinné" a svobodné,jak se snaží prezentovat, jaký by měli motiv pediatři porušovat princip Hippokratovi etiky a nahlašovat své svěřence na sociálku? Nebo, jaký smysl by mělo zamezovat přijetí neočkovaných dětí, mezi ostatní? Hodlá snad společnost uzákonit, aby se neočkované děti měly zákaz pohybovat ve veřejných prostorách? Jaký smysl má zamezení přístupu neočkovaných dětí do školky? A co pak? Zrušíme snad povinnou školní docházku aby se neočkované děti náhodou nedostaly do styku s těmi očkovanými???

Nevím přesně jak jste došla k závěru, že tvrdím, že očkování je "nevinné". Očkování má vedlejší účinky stejně jako jakékoliv jiné léčivo. Tvrdím, že pokud máte pocit že vaše dítě nesnese očkování oslabenými viry nebo jejich uměle vyrobenými komponentami, tak se skutečnou infekcí by si neporadilo určitě. Smysl omezování přijetí neočkování dětí do školky, který se praktikuje na západ od nás, je v tom, že děti které jsou ve školce, mohou být neočkované ze zdravotních důvodů. Musí proto být chránění tzv. "herd immunity" - tedy faktem že jsou očkovány všechny děti okolo. Dokud je těch neočkovaných málo (protože se neočkují jen ti, které opravdu očkovat není dobrý nápad) tak to funguje. V opačném případě dochází k outbreaku, který pak poškozuje i očkované děti (ano, překvapení, očkování vás nechrání 100% jako jedince, funguje jen když funguje systém). Tak například v kalifornii je očkování proti spalničkám dobrovolné a podle toho to tam taky mají odpovídající problémy http://www.huffingtonpost.com/2014/04/0 ... 92537.html. Dodávám že například na spalničky v roce 2004 zemřelo na světě 410 000 dětí mladších pěti let - to je s vedlejšími účinky vakcín (i všech dohromady a nejen proiti spalničkám) naprosto nesrovnatelné.

Osobně vnímám tuto problematiku tak: Je jisté, že tady vládne strach. Otázkou je, z čeho? Snahou se jeví strach spíše vyvolat tím, že budou nějaké sankce než je relevantnost onemocnění. Strach je manipulační prvek, který využívají ti, kteří jsou u moci. Kdo je u moci? Ti, kteří mají finance pod kontrolou. Můžete říct, že by to snad mohli být ti, kteří potřebují sociální vymoženosti jakou je školka? Nabízí se mi otázka: Co z toho, že najdu věrohodný zdroj informací, pokud tady bude vždy dostatek pochybností dostatečně podpořených financemi ?

Skutečnost že vy dnes nevnímáte spalničky (či jinou chorobu, kterým se dříve říkalo "běžné dětské choroby") jako relevantní, je dán vysokou proočkovaností papulace u nás. není to tím že tyhle choroby by zmizely, nebo nebyly. Ze světa zatím zmizela jen jedna choroba - pravé neštovice a bylo kvůli očkování. Dnes vlastně už žádné "běžné dětské choroby" nemáme - do nedávna zbývaly aspoň plané neštovice, ale i ty už dnes mají vakcínu. Věřte mi, že

Očkování proti splaničkám/zarděnkám/příušnicím stojí v ČR cca 90 Kč za jednu dávku. Proočkovat celý ročník dětí stojí tedy ročně na nákladech na léčiva cca pět milionů a to se teda rozhodně vyplatí, protože jinak jen jeden den na dětské JIP může stát statisíce. Kdybych byl farmafirma tak podporuju maximálně tady to "hnutí odporu" protože na prodeji léčiv bych vyrýžoval mnohem víc než na levných vakcínách.

Ohledně informačních zdrojů: zkuste třeba http://www.vakciny.net a použijte vlastní mozek

[Zdenek.Hrib]

A je to tu zas ... tahleta "DEBATA" ... a navíc jsem teďka zjistil, že kandidát Pirátů do EP č.2 chce udělat z povinných očkování dobrovolné a petice kterou doporučuje obsahuje zjevné polopravdy až lži.

Žádnou petici jsem nedoporučil (na to se necítím dostatečně informovaný). Přispěl jsem do diskuze odkazem na relevantní petici. To je zásadní rozdíl.

Já v tom rozdíl nevím. Pokud něco někam bez jakéhokoliv vysvětlení postnete, tak to těžko lze považovat ze zcela neutrální postoj. Ale buďte k v klidu, já tam piráty při volbách do EP hodím, protože je zjevné že se nedostanete přes čáru. Budu totiž doufat, že to pomůže financování nějakých vašich smysluplnějších projektů.

[Zdenek.Hrib]

Mě se líbí ten přístup Neočkuj, ale do školky choď jinde. To je fér vůči těm, co očkují.

Bohužel i tak je to:
1. nebezpečné a nesolidární, protože ke kontaktu může dojít i jinde než ve školce - například na dětském hřišti, v čekárně u lékaře, ...
2. neetické, protože jako dítě by jste neměl zdravotně trpět tím, že vaši rodiče nejsou schopni objektivně hodnotit fakta
3. nemorální, protože vaše dítě až vážně onemocní chorobou, proti které lze očkovat (zejména nějakou virovou na kterou nezabírá antibiotikum) bude konzumovat zdroje veřejného zdravotního pojištění ve velké míře a ty pak nebudou stačit na léčení lidí, kteří jaksi ani neměli šanci se svojí chorobě levně vyhnout

[Zdenek.Hrib]

V případě očkování za vás někdo rozhoduje co je pro vás a společnost dobré. Pokud nemáte čas se s tím zabývat nebo prostě věříte doporučením odborníkům ze zdravotnického průmyslu, tak je fajn následovat jejich doporučení. Slovo doporučení je důležité. Jakmile uděláte z něčeho povinnost, tak je velmi snadné to zneužít. Situaci ve zdravotnictví jsem popsal v minulém příspěvku. Studií o tom, že vakcíny spíše ubližují než aby pomáhaly je taky dost. Já nikomu neberu možnost narvat svoje dítě vakcínama dle libosti, takže mi neberte moje právo vakcíny odmítnout. To je velmi pirátské!

Nevím jestli je to pirátské ale je to maximálně nesolidární a nemorální. Je to totéž, jako bych já si řekl že vzhledem k mému socioekonomickému stavu, životnímu stylu a rodinné historii velmi pravděpodobně nedostanu nikdy cukrovku a tedy bych chtěl vyjmout inzulín ze zdravotního pojištění.

Moje dítě je naštěstí zdravé. Když si ale představím že by měl nějaký problém s imunitou a skutečně nemohl být očkován a díky tady tomu "hnutí odporu" bych nemohl spoléhat ani na http://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity tak bych ty propagátory neočkování srdečně nenáviděl. Svojí neinformovaností a pohodlností by ohrožovali zdraví a život mého dítěte, které nemělo žádnou možnost volby.

Povinné očkování omezuje právo člověka na svobodné rozhodnutí asi stejně jako ho omezuje červená na semaforu na křižovatce. Ano, nemůžeme křižovatku projet kdykoliv chceme, ale všichni asi chápeme, že je to pro dobro nejen nás a naší rodiny ale i všech okolo.