formulace programového bodu

[Ivo.Vasicek]

Já osobně si myslím, že zrušení státního dluhu jako celku je vyvlastnění, při kterém musí být podle Listiny základních práv a svobod vyplacena náhrada, čímž postrádá smysl. Návrh na konfiskaci pohledávek věřitelů by patrně smetl Ústavní soud jako protiústavní. Jde o to, že občan si koupil např. státní dluhopisy, do kterých investoval své úspory. Státní dluhopis je cenný papír, v němž je vtěleno právo žádat vrácení "půjčené" částky a ve kterém stát slibuje, že tuto částku občanovi vrátí. Konfiskace těchto dluhopisů by byla jasným porušením slibu peníze vrátit, neoprávněně by připravila lidi o velký majetek (v rozporu s právním státem) a paradoxně by například zvýhodnila lidi, kteří si dluhopisy s vírou ve stát a ve snaze mu pomoci zakoupili, zatímco lidé mající své peníze nadále v národní měně by o ně připraveni nebyli. Konfiskace pohledávek je také v rozporu s mezinárodními smlouvami, jimiž je Česká republika vázána, aniž by bylo cokoliv uvedeno o jejich vypovězení nebo přechodových jevech (např. Evropská úmluva o lidských právech a základních svobodách).

Za prvé nespojuj státní dluhopisy vlastněné občany (například vlastněné občany v posledních emisích) a dluhopisy vlastněné bankami. Stát může například určit, jakou maximální částku bude občanům vracet, podobně jako je to u pojištění vkladů.

Státní dluhopis je cenný papír a jeho reálná hodnota NENÍ ta, která je na něm vytištěna. Pokud se podle postoje státu cena státního dluhopisu na burzách propadne (a stát pak může dluhopisy vykoupit za zlomek nominálu), nejde o žádnou konfiskaci, ale o "kouzelnou ruku trhu".

Tím nevylučuji, že určité závazky lze odmítnout splatit (vyžaduje to však hlubší úvahu např. z hlediska hrozby arbitráže), nelze tak učinit vůči celému státnímu dluhu. Myslím, že zařadit si takový sporný požadavek do politického programu by byla sebevražda, členové by právem pochybovali o naší kompetenci a v politických diskusích bychom takto rezolutní požadavek morálně ani technicky neobhájili.

Doložte tato tvrzení.

Prosím neberte to jako osobní útok, ale jako snahu vytvořit text, na kterém může být mezi Piráty konsensus. Programový bod musí splňovat požadavky celostátního fóra, musí mít rozumnou formu a s uvedenou výhradou jsme zachovali Ivošův návrh, jehož přípravy si velmi ceníme.

Obávám se, že na hledání konsensu nejste ti praví, a tento text je toho bohužel důkazem. Přestaňte kašlat na postoj RV i dosavadní průběh diskuse.

[Michael.Polak]

Jak jsem říkal, pojďme se bavit o konkrétních bodech, ale teze o zrušení státního dluhu je nesmyslná a neobhajitelná. Hlavní argumenty zde byly vyvráceny, naopak se ukázalo, že řada jich byla smyšlených. Tak prosím uveďte svoje argumenty, proč chcete vyvlastnit státní pohledávky vůči státu a jak bude Pirátská strana reagovat na následující krizi a arbitráže. Případně můžete také uvést, zda jste ochotni se zaručit za to, že nebude Česká republika v arbitrážích odsouzena k úhradě dluhu i s penálem. Já bohužel zkrátka nejsem schopen obhájit zrušení státního dluhu, který byl použit na krytí rozpočtového schodku, ze kterého byly placeny také naše důchody, naše školy, naše státní úřednictvo, naše veřejné stavby a sociální dávky. Skutečně to je pokus udělat z Pirátské strany stranu zlodějskou.

[Petr.Vileta]

Ano s tím Ivošovým bodem o odmítnutí dluhů to pro mě nebylo přijatelné. Podle mě sám Ivo přiznal, že struktura těch dluhů byla taková, že by tento krok mohl vést k tomu, že by se výrazně zhoršila situace všech obyvatel. Tohle mi přijde lepší.
Jestli se tam vrátí to striktní odmítnutí dluhů, tak budeme za idioty a sebevrahy.

[Martin.Shanil]

Skutečně to je pokus udělat z Pirátské strany stranu zlodějskou.

Označit za zloděje toho, kdo nechce platit cizí dluhy mi přijde poněkud nešťastné. Ale počkám si na vyjádření Ivo Vašíčka.

[Petr.Vileta]

Ale ty dluhy nejsou přeci cizí, ty dluhy nadělal stát a stát je musí zaplatit. (Pokud ovšem nechceme postupovat jako středověcí panovníci, kteří na věřitele vyhlásili pogrom. Zavření Kalouska a použití jeho peněz na úhradu dluhu může proběhnout pouze za předpokladu, že se mu prokáže trestný čin.) Je to stejné, jako kdyby ČSSD bankrotovala a její členové řekli, že ze zbylého majetku strany dluhy neuhradí, protože je neudělali oni sami, ale jejich volení zástupci jednající jménem strany. Mimochodem zde nikdo neoperuje s variantou, že by dluh platili přímo lidé ze svých úspor, takže odmítání založené na tom, že jednotliví lidé dluhy neudělali, na věc nesedí. Dluhy lze splácet z prostředků, které stát v současnosti má a které v budoucnosti získá teprve nepřímo zdaněním občanů.

[Martin.Shanil]

Já si opravdu počkám na argumentaci Ivo Vašíčka a až po tom se rozhodnu zda takto okleštěný programový bod buď podpořím nebo ne. Věřím, že většina CF se zachová stejně.

edit: záznam z RV pro mě byl dostatečným zdůvodnění, ale holt to tu asi musí zaznít znova.

[Petr.Vileta]

Mimochodem zde nikdo neoperuje s variantou, že by dluh platili přímo lidé ze svých úspor, takže odmítání založené na tom, že jednotliví lidé dluhy neudělali, na věc nesedí. Dluhy lze splácet z prostředků, které stát v současnosti má a které v budoucnosti získá teprve nepřímo zdaněním občanů.

Všechno, co dneska stát má a v budoucnu získá, jsou ve skutečnosti prostředky všech jednotlivých lidí, protože stát jsou právě ti jednotliví lidé. To znamená, že pokud stát bude splácet dluhy, bude to dělat z peněz jednotlivých lidí, doslova z jejich úspor. Dost mě děsí, že to tu zkoušíš zastřít či dokonce popřít. Tuhle rétoriku normálně používají jen nejlevicovější levičáci.

Dluhy nadělali konkrétní lidé (politici s rozhodující pravomocí), kteří k tomu většinou neměli svolení (jedinou výjimkou jsou snad pol. strany slibující zadlužení už v predvolební kampani). Prostě zneužili své vedoucí postavení za přímé úplatky a další výhody do svých kapes.

[Ivo.Vasicek]

Zrušení státního dluhu je samozřejmě vyvlastnění, či znárodnění. Nicméně jako hlavní argument považuji, že stát byl formou zadlužení privatizován, Stal se v podstatě komerčním subjektem, který produkuje zisk (úrok) soukromým investorům. Jsem přesvědčen, že k tomuto účelu nebyl stát zřízen. Island, zaplacení dluhů na úrocích atp. byly jen dílčí argumenty (já je použil pouze ve verbální debatě (jinak dík za za upřesnění toho Islandu).
Stát musí udržovat prostředí pro tvorbu zdrojů a život(např. tržní ekonomiku, infrastrukturu, sociální systém). Z ekonomiky musí čerpat pro tyto funkce tolik zdrojů, kolik si společnost žádá a ekonomika unese. Pokud se u toho zadlužuje, začíná fungovat jako firma. Zadlužovat se přitom vůbec nemusí. Zadlužování bylo politické rozhodnutí, které nikdo s voliči nediskutoval. Stát se tak de fakto přiznal k tomu, že o něm rozhodují primárně investoří a lidi do toho nemají co kecat. Výsledky vidíme celkem jasně - ať je zvolen kdokoliv ekonomická rozhodnutí jsou téměř nezávislá na ideologii (pokud strana vůbec nějakou má), ale na možnostech, které diktuje finanční systém. Ostatně i zdejší strachy vyplývají z obavy arbitráží atp. Já to vnímám tak, že chceme také složit finančnímu systému (a za to nám dovolí, abychom byli placeni (st. příspěvek, platy poslanců) a případně okrádali lidi (jak to dělají současné struktury). Já chci jít s finančním systémem do střetu, je mi totiž jasné, že je hlavní příčinou všech současných problémů ve světě i u nás. Firmy mají nevyužité kapacity, všech produktů a zdrojů je přebytek, jen finanční systém vyvolává tlaky na omezování výroby, omezování spotřeby atp. Já vím, že lokálně to nevytrhneme. Nicméně můžeme být inspiurací i pro okolí. Bez zrušení dogmatu "je nutné respektovat peníze" (které nejsou pod kontrolou státu), ale globálního finančního systému) se z těch sraček nikdo nevyhrabe. Všichni čekají v podstatě na zázrak (že ekonomika začne růst). Nikdo však nedokáže říci proč by ten růst měl nastat. Zeman chce zvýšit spotřebu pomocí vyšší minimální mzdy - no možná to na chvíli trochu pomůže, ale v systému globálního trhu práce bude dlouhodobý účinek opačný. Z hlediska trhu (dominanci trhu nad vším zajišťuje finanční systém) bychom měli svoji životní úroveň snížit na úroveň rozvojových zemí, teprve potom se investorům vyplatí zdejší lidi používat a pustí je ke zdrojům.
Takže ano, chci znárodnit stát, protože jeho privatizaci považuji za podvod. Dokud stát splácí dluhy deklaruje tím svoji podřízenost finančnímu systému.
Pozn.. technické řešení už považuji za operativu (komu dluhy zaplatit, na koho vysrat, komu něco kompenzovat atp).

[Jaroslav.Nemec]

Ivo pořád se opakuješ, chápu od začátku proč to chceš udělat, otázka není jestli je to správné nebo špatné. Otázka je zda to pomůže a podle všeho to naopak nepomůže. Můžeme se pokusit k tomu dostat pomaleji a tak aby to nezpůsobilo problémy obyčejným lidem. (a skutečně tady nejde o nějaký arbitráže...). Zrušení dluhu je podle mě postaveno nad teorií chaosu, ty sám vůbec netušíš co to způsobí.

Pozn.. technické řešení už považuji za operativu (komu dluhy zaplatit, na koho vysrat, komu něco kompenzovat atp).

To už je podle mě rozumnější přístup než si předtím měl v bodu.... Už to nezní jako nekompromisní odmítnutí všech dluhů jako si měl v bodu...

[Martin.Shanil]

Pozn.. technické řešení už považuji za operativu (komu dluhy zaplatit, na koho vysrat, komu něco kompenzovat atp).

To už je podle mě rozumnější přístup než si předtím měl v bodu.... Už to nezní jako nekompromisní odmítnutí všech dluhů jako si měl v bodu...

Ale to na tom RV jasně zaznělo. I zdůvodnění toho co je (bylo) v programu. (pokud si dobře pamatuji) , jako výchozí vyjednávací pozici je vždy lepší nasadit laťku výš.