[OT z PP-EU] Esperanto do EU

Veřejná diskuse k návrhům a bodům a tématům Pirátského programu.

Moderátoři: Garanti, Poslanci

Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum pro konzultace k Pirátskému programu.
Názory zde vyjadřované nelze bez dalšího považovat za stanoviska Pirátské strany.

Každý ať se vyjadřuje jasně, slušně a k tématu. Pokud chcete řešit novou věc, založte nové téma.

Do tohoto fóra patří programová témata, která se týkají programu jako celku, více bodů nebo žádného z nich.
Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3281 poděkování
Kontaktovat uživatele:

[OT z PP-EU] Esperanto do EU

Příspěvek od Tomas.Klapka » 30 říj 2013, 10:55

Vidím, že tu v diskuzi občas narážíte na jazykovou bariéru mezi národy v EU.

Je to obrovský problém, který má ale jednoduché řešení. Stačí se na to podívat objektivně, bez předsudků a zjistit si informace z více zdrojů. Převládajíci vliv angličtiny má dokonce i nezanedbatelné ekonomické dopady.
The Grin Report, published in 2005, found that the use of English as the lingua franca within the European Union costs billions annually and significantly benefits English-speaking countries financially. The report considered a scenario where Esperanto would be the lingua franca and found that it would have many advantages, particularly economically speaking, as well as ideologically.
Esperanto je národně neutrální jazyk, je nepravidelný a méně víceznačný, snadno naučitelný a je již dlouho odborně zkoumaný a jeho potencionální přínosy pro kulturu a společnost jsou prokázány.

Esperantisté také přišli s myšlenkou vytvořit překladatelský tým v EU, který by překládal všechny dokumenty přes Esperanto, protože by to ušetřilo obrovské náklady.
Podobně by se mohl takový tým vytvořit i v mezinárodní organizaci, jako je například PPI nebo PP-EU. Vím, že tu mezi českými Piráty nejsem Esperantista sám.

Pěkný úvod do Esperanta je tady: http://esperanto-je.blogspot.cz/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvky (celkem 2):
Marek.Necada, Filip.Krska
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: PP-EU

Příspěvek od Libor.Spacek » 30 říj 2013, 11:06

Nic proti Esperantu, ale vážně pochybuji, že překládat vše přes Esperanto by ušetřilo milióny.
Zadruhé každý překladatel ví, že překladem se ztrácí smysl a po druhém překladu už ho většinou moc nezbývá.
Tohle se může zdát jako řešení v zemích jako naše, jejíž jazyk je naprosto neznámý a nevyzpytatelný, ale
větší národy a všichni co již anglicky umí to považují za nesmysl.

Já umím trochu Italsky, tak tomu celkem rozumím, poněvadž je to jenom další stupeň zkomolené latiny ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Libor.Spacek za příspěvky (celkem 4):
Petr.Kopac, Marcel.Kolaja, next_ghost, Michael.xChaos.Polak
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3281 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PP-EU

Příspěvek od Tomas.Klapka » 30 říj 2013, 11:36

Libor Spacek píše:Nic proti Esperantu, ale vážně pochybuji, že překládat vše přes Esperanto by ušetřilo milióny.
Tak když mám jeden mezijazyk, tak je překladů méně, než když překládám z každého jazyka do ostatních jazyků.
Libor Spacek píše:Zadruhé každý překladatel ví, že překladem se ztrácí smysl a po druhém překladu už ho většinou moc nezbývá.
Každý překladatel ale zřejmě nezná Esperanto, takže nemůže bez znalosti fakt takto generalizovat.
Libor Spacek píše:Tohle se může zdát jako řešení v zemích jako naše, jejíž jazyk je naprosto neznámý a nevyzpytatelný, ale
větší národy a všichni co již anglicky umí to považují za nesmysl.
Tady jde o demokracii a nespravedlnost. Hegemonie angličtiny je nespravedlivá a zvýhodňuje určitou část obyvatelstva na úkor jiné.
V říjnu 2005 byla publikována obzvlášť zajímavá zpráva švýcarského
prof. François Grina - která je ve francouzštině k dispozici na
http://cisad.adc.education.fr/hcee/docu ... t_Grin.pdf.
Nejvýraznějším závěrem této zprávy je konstatování, že díky současné
mezinárodní nadvládě anglického jazyka získává Británie každoročně
17-18 miliard €, což je víc než trojnásobek proslulé britské slevy,
nebo 1% jejího hrubého domácího produktu. Jinými slovy, každý z 394
milionů obyvatel Evropské unie jiného mateřského jazyka než
angličtiny, mezi nimiž jsou i obyvatelé nejchudších nově
přistoupivších zemí, každoročně dotuje britskou ekonomiku!

Takovou sumu Británie každoročně obdrží z prodeje knih a dalšího zboží
spojeného s anglickým jazykem a od 700 000 lidí, kteří každým rokem
navštíví Anglii, aby se učili tamější jazyk; v neposlední řadě také z
úspor spojených s opomíjením výuky cizích jazyků na britských školách.
Nejde zde přitom o celek všech ekonomických plateb Spojenému
království z jazykových důvodů, ale o 75% z nich, z čehož autor
vyvozuje, že jde o výsledek hegemonie angličtiny a ne pouze o
demografickou váhu jazyka samotného.

Profesor Ženevské univerzity a specialista na jazykovou ekonomii
François Grin publikoval rozsáhlý spis, v němž analyzuje jazykovou
politiku Evropské unie. Studii si vyžádala a vydala Vysoká rada pro
hodnocení vzdělávacího systému [- francouzsky: Haut Conseil de
l'évaluation de l'école -], francouzská veřejná autonomní organizace,
která hodnotí a analyzuje stav vzdělávání ve Francii. Zpráva pokládá
následující otázku: jaká by byla optimální volba v oblasti pracovních
jazyků v Evropské unii?
Spravedlivějším systémem by EU uspořila minimálně 25 miliard € ročně!

Švýcarský ekonom navrhuje porovnat tři možné scénáře:

1. angličtina jako jediný jazyk;
2. mnohojazyčnost;
3. volba Esperanta jako vnitřního pracovního jazyka v orgánech EU

Třetí možnost, Esperanto, vypadá jako nejlevnější a rovnoprávná, ale
podle Grina je v současné době nemožná kvůli silným předsudkům vůči
Esperantu, založeným jednoduše na neznalosti. Přesto ji považuje za
strategicky možnou pro novou generaci, s dvěma podmínkami:

* Velkorozměrná a trvalá informační kampaň napříč celou EU o
jazykových nerovnostech a Esperantu.
* Spolupráce všech členských států na takové kampani. To by mohlo
vést k čisté finační úspoře pro EU dosahující každoročně okolo 25
miliard €! "85% obyvatel Evropy pětadvaceti má na tom přímý a
evidentní zájem", tvrdí prof. Grin.
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: PP-EU

Příspěvek od Libor.Spacek » 30 říj 2013, 12:05

No dobře, ale myslím z českého pohledu je to celkem jedno, jestli se učit anglicky nebo esperantistsky, ne?
Něco se každopádně učit musíš, nebo se nedomluvíš. Osobně nemyslím, že nenutnost učit se řeči Angličany zvýhodňuje, spíš naopak. Vždy je lepší se učit než neučit.
EU není celý svět a i kdyby tohle EU nakrásně zavedlo a v českých školách se učilo esperanto, až budeš chtít do USA, Kanady, Austrálie, Indie, atd, tak budeš v rejži.
Senilní dědouch a troll.

Uživatelský avatar
Mikulas.Peksa
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 3771
Registrován: 29 lis 2012, 08:33
Profese: Fyzik
Dal poděkování: 6861 poděkování
Dostal poděkování: 8596 poděkování

Re: PP-EU

Příspěvek od Mikulas.Peksa » 30 říj 2013, 12:21

Pánové prosím. Esperanto je cool myšlenka. Ale pokud má něco projít do společného programu Evropských Pirátů, musí to být schváleno konsenzuálně a do 1.12. 2013. Těch Pirátských stran je přes 20 a momentálně na takovém návrhu zjevně není kompromis ani u nás. Jaká je šance, že se to stihne? Nechcete na to založit nějaké vlákno někde jinde (a možná někdy jindy?)

Časem snad vznikne nějaká platforma Evropských Pirátů, kde bude možno diskutovat tento typ problémů přímo a přeshraničně. V tuhle chvíli neexistuje a do voleb jí prostě nestihneme vytvořit a už vůbec na ní nedokážeme schválit program.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Mikulas.Peksa za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Profant, Ivo.Vlasaty
Švejku, až zavěsíte telefon...klap!

PGP: http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&se ... 7326D4BF7E

When you play game of trolls you flame or you die. #ByrokratickaFerovka

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3281 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PP-EU

Příspěvek od Tomas.Klapka » 30 říj 2013, 12:27

Libor Spacek píše:No dobře, ale myslím z českého pohledu je to celkem jedno, jestli se učit anglicky nebo esperantistsky, ne?
Něco se každopádně učit musíš, nebo se nedomluvíš. Osobně nemyslím, že nenutnost učit se řeči Angličany zvýhodňuje, spíš naopak. Vždy je lepší se učit než neučit.
EU není celý svět a i kdyby tohle EU nakrásně zavedlo a v českých školách se učilo esperanto, až budeš chtít do USA, Kanady, Austrálie, Indie, atd, tak budeš v rejži.
Jedno to není. Když se naučíš esperanto, rychleji a lépe se pak naučíš další jazyk. viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Propedeuti ... _esperanta
Claude Piron například říká, že za 6 měsíců učení esperanta dosáhneš lepší úrovně, než u jiného jazyka za 6 let, a to včetně angličtiny. Moje zkušenosti i zkušenosti ostatních esperantistů, co znám, to jen potvrzují.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvek:
Ivan Sirko
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Tomas.Klapka
Příspěvky: 1984
Registrován: 30 kvě 2010, 18:50
Profese: discordian pope
Dal poděkování: 1707 poděkování
Dostal poděkování: 3281 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PP-EU

Příspěvek od Tomas.Klapka » 30 říj 2013, 13:05

Mikulas Peksa píše:Pánové prosím. Esperanto je cool myšlenka. Ale pokud má něco projít do společného programu Evropských Pirátů, musí to být schváleno konsenzuálně a do 1.12. 2013. Těch Pirátských stran je přes 20 a momentálně na takovém návrhu zjevně není kompromis ani u nás. Jaká je šance, že se to stihne? Nechcete na to založit nějaké vlákno někde jinde (a možná někdy jindy?)

Časem snad vznikne nějaká platforma Evropských Pirátů, kde bude možno diskutovat tento typ problémů přímo a přeshraničně. V tuhle chvíli neexistuje a do voleb jí prostě nestihneme vytvořit a už vůbec na ní nedokážeme schválit program.
Já to taky nenavrhuji do programu. Jen se tu řešily jazykové bariéry a já jsem chtěl ostatním dát na vědomí, že tu je určité řešení, o kterém je dobré vědět ;) Dlouhodobé cíle nejsou méně důležité a je potřeba mít nějakou představu, kam chceme dojít, pokud máme udělat program pro květnové volby ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Klapka za příspěvky (celkem 2):
Lydie.Bartosova, Marek.Necada
datový mirror pirátských systémů (pirati.info)

mail/jabber (tomas@klapka.cz) OFFTOPICnebo mě kontaktujte přes Signal (72460801jedna)

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 18587
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 23507 poděkování
Dostal poděkování: 16745 poděkování

Re: [OT z PP-EU] Esperanto do EU

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 30 říj 2013, 18:54

Počkej, tak kam navrhuješ to Esperanto?
Nikam? Do EU? Do PP-EU?
Já ti nerozumím. :?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Petr.Kopac
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status

Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3229
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4980 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: PP-EU

Příspěvek od next_ghost » 30 říj 2013, 20:52

Tomas Klapka píše:Tak když mám jeden mezijazyk, tak je překladů méně, než když překládám z každého jazyka do ostatních jazyků.
Těch překladů bude s mezijazykem vždycky o jeden víc než při překladu přímo ze zdroje do cílového jazyka. S mezijazykem bude míň leda tak překladatelů.
Libor Spacek píše:Zadruhé každý překladatel ví, že překladem se ztrácí smysl a po druhém překladu už ho většinou moc nezbývá.
Každý překladatel ale zřejmě nezná Esperanto, takže nemůže bez znalosti fakt takto generalizovat.
Může. Každý překlad je ztrátová transformace, protože žádné dva běžně používané jazyky nejde vzájemně namapovat 1:1. Každým dalším překladem překladu se ztráty a chyby významu kumulují. Překlad by mohl být bezztrátový jedině pokud by k plnohodnotnému překladu stačila mechanická záměna ekvivalentních slov. Jenže tak dokonalá shoda neexistuje ani mezi češtinou a slovenštinou.
video
Ta pasáž o tom, jak je angličtina strašný jazyk, je hromada nesmyslů. To tvrzení, že spousta lidí při pokusu mluvit anglicky vypadá jako by trpěli afázií, je sice trefné, ale je to hlavně důsledek dementního systému výuky jazyků. Když se má člověk naučit cizí jazyk, tak si musí v první řadě vytrénovat řečová centra v mozku na novou slovní zásobu a jazykovou strukturu. Jenže běžné jazykové kurzy, včetně výuky ve škole, tohle vůbec neberou v úvahu. Vždycky se ta výuka zaměřuje na šprtání slovní zásoby, ale tím se slovíčka dostanou jen do dlouhodobé paměti, kde jsou pro praktické použití k ničemu.

Já na sobě delší dobu dělám takový experiment s učením japonštiny. Od 1.1.2011 si každý den pouštím jednu epizodu nějakého anime s anglickými titulky (občas víc než jednu, v průměru 30-35 minut mluvené japonštiny se známým obsahem denně). Před začátkem toho experimentu jsem už uměl hiraganu, měl jsem nesystematicky nakoukáno asi 100 hodin anime a neuměl jsem ani slovo japonsky. Během experimentu jsem se studiu japonštiny klasickým způsobem vůbec nevěnoval (žádné učebnice ani kurzy s předem připravenou studijní osnovou). Jen jsem přečetl pár vydání jednoho časopisu, kde vycházela manga v japonštině doplněná o překlad a jazykové poznámky (celkem asi 1000 stránek mangy, dejme tomu 50 hodin čistého času). Aktuálně mám nakoukáno o nějakých 600 hodin anime víc (z toho většinu toho anime jsem si pouštěl opakovaně s delším časovým odstupem). Letos v létě jsem dohrál dvě starší japonské hry s čistě textovými dialogy bez překladu (první čistě v hiraganě, druhá převážně v hiraganě s trochou kandži), dohromady 2x100 hodin včetně hledání ve slovníku. A výsledek? Japonsky si sice moc nepokecám (pořád moc omezená aktivní slovní zásoba, o kterou mi ani moc nejde), ale od ledna se chystám začít další kolečko anime bez titulků, protože to už zvládnu. Za rok se pak chystám začít experimentovat s překládáním z japonštiny.

Způsob učení je mnohem důležitější než jaký jazyk se člověk učí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvky (celkem 2):
Libor.Spacek, Filip.Krska
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)

Uživatelský avatar
Libor.Spacek
Příznivec Pirátů – Plzeňský kraj
Příspěvky: 2222
Registrován: 16 říj 2012, 09:30
Profese: Vysokoškolský učitel
Bydliště: Venkov poblíž Stříbra
Dal poděkování: 2636 poděkování
Dostal poděkování: 4209 poděkování

Re: [OT z PP-EU] Esperanto do EU

Příspěvek od Libor.Spacek » 30 říj 2013, 21:18

Přesně. Bylo by taky dobré, kdyby se věnovala pozornost cvičení svalstva ku správné výslovnosti, jako při pomáhání lidem s defektem řeči. Například správná výslovnost českého ř, či anglického th.
A kdyby ta 1:1 shoda významu existovala, tak by se to dalo dělat počítačem a nestálo by to nic.
Senilní dědouch a troll.

Odpovědět

Zpět na „Pirátský program“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti