[členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Do tohoto fóra se přesouvají Uzamčené členské podněty

Moderátor: Predsedajici

Zamčeno

Jste pro zrušení prosazování e-voleb v našem programu a nahrazení varováním PROTI e-volbám?

ANO (v programu má být varování proti e-volbám)
14
27%
NE (v programu máme chtít e-volby)
32
62%
ZDRŽUJI SE
6
12%
 
Celkem hlasujících: 52 - Celkem hlasů: 52

Uživatelský avatar
Jiri.Koudelka
Místní předsednictvo
Příspěvky: 79
Registrován: 19 dub 2017, 21:41
Profese: programátor
Dal poděkování: 353 poděkování
Dostal poděkování: 174 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Jiri.Koudelka » 21 zář 2017, 15:04

Roman.Kucera píše:Že ty o ní nevíš, neznamená, že neexistuje.
V pořádku, máte na ní odkaz? Nebo jde o tuto? http://kodu.ut.ee/~lipmaa/papers/voting4hb.pdf . Ta ovšem bezpečnost e-voleb nevylučuje.
next_ghost píše: Rád bych se v krátkosti představil. Vystudoval jsem informatiku na Matfyzu s magisterským diplomem a pracuji jako programátor. Sice nejsem odborník na kryptografii, ale o bezpečnosti vím dost na to, abych uměl sestavit model bezpečnostních rizik (včetně čistě procesních problémů, na které teoretici rádi zapomínají).
Také jsem vystudoval informatiku a pracuji jako programátor. V zásadě mi to stačí k tomu, abych uznal že o problematice nic moc nevím a bez delšího studia bych se k odborné stránce neměl vyjadřovat. Obecně mi přijde, že máte v příspěvcích tendenci požadovat po elektronických volbách vlastnosti, které z principu nemají (snadnou kontrolu někým kdo na vlastní oči vidí co děláte, obranu proti nakupování hlasů - která je ale slabá i u současného modelu). To že je u nich kontrola možná jiným způsobem (nezvládne ji průměrný Joe - abych použil výrazivo z výše zmíněné studie) ale neznamená, že je to nutně špatně. U e-voleb je dostatečné, pokud budou bezpečné plus mínus jako ty současné, není třeba požadovat naprostou neprůstřelnost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Koudelka za příspěvek:
Jiri.Ulip

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14894
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 9360 poděkování
Dostal poděkování: 16858 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Roman.Kucera » 21 zář 2017, 19:08

Jiri.Koudelka píše:U e-voleb je dostatečné, pokud budou bezpečné plus mínus jako ty současné, ...
Ale to právě nebudou NIKDY, prože hlasovací akt nebude pod kontrolou OVK, kam si kterákoliv strana může dosadit svého hlídače. K tomu člověk nemusí být programátor.
BTW schyluje se k tomu, že váš vzor Estonsko bude v celém světě brán jako průkopník slepých uliček. Takže hurá za nimi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvky (celkem 3):
Ivo.Vasicek, Pavel.Moravec, next_ghost
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Ivo.Vasicek
Krajský zastupitel
Příspěvky: 6792
Registrován: 02 úno 2010, 22:50
Profese: manažer
Bydliště: 69615 Čejkovice, Bílovická
Dal poděkování: 10378 poděkování
Dostal poděkování: 11009 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Ivo.Vasicek » 21 zář 2017, 19:28

Roman.Kucera píše:
Jiri.Koudelka píše:U e-voleb je dostatečné, pokud budou bezpečné plus mínus jako ty současné, ...
Ale to právě nebudou NIKDY, prože hlasovací akt nebude pod kontrolou OVK, kam si kterákoliv strana může dosadit svého hlídače. K tomu člověk nemusí být programátor.
BTW schyluje se k tomu, že váš vzor Estonsko bude v celém světě brán jako průkopník slepých uliček. Takže hurá za nimi.
Začínám mít obavy, že je to záměr, jehož cílem je dostat volby pod kontrolu. Současný systém je příliš nebezpečný, ve volbách může vyhrát někdo nežádoucí a nedá se s tím nic dělat. A riziko, že vyhraje někdo nežádoucí stále roste. Inspirací je zřejmě korespondenční hlasování v Rakousku.
"Skutečná svoboda slova je právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet"(George Orwell)

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25680
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20308 poděkování
Dostal poděkování: 17937 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Petr.Vileta » 21 zář 2017, 21:59

Roman.Kucera píše:
Jiri.Koudelka píše:U e-voleb je dostatečné, pokud budou bezpečné plus mínus jako ty současné, ...
Ale to právě nebudou NIKDY, prože hlasovací akt nebude pod kontrolou OVK, kam si kterákoliv strana může dosadit svého hlídače.
Roji, jestlipak víš, že motocykl se řídí trochu jinak, než automobil? A takové letadlo, to se řídí úplně jinak. Zabrzdit ve vzduchu se moc nedá, zaparkovat také nemůžeš, když zatáčíš, tak to reaguje se zpožděním atd. :)

Tedy, papírové volby mají nějaké vlastnosti a dělají se nějak. Elektronické volby budou mít jiné vlastnosti a budou se dělat jinak. Možná přestanou existovat dnešní OVK, ale vznikne jiný způsob kontroly za stejným účelem.

Hlavně zapomeň na to, že by se el. volby použily rovnou na Sněmovnu a už vůbec ne na prezidenta. Ne. Napřed na obecní volby, třeba 2-3 krát po sobě, pak na krajské a nakonec možná na všechno. Ale to bude tak za 10-20 let.

Mimochodem, proč některé státy umožňují korespondenční (papírové) volby, ale u nás to odmítají zleva i zprava?
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2281
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9053 poděkování
Dostal poděkování: 4388 poděkování

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Pavel.Moravec » 21 zář 2017, 22:28

Petr.Vileta píše:
Roman.Kucera píše:
Jiri.Koudelka píše:U e-voleb je dostatečné, pokud budou bezpečné plus mínus jako ty současné, ...
Ale to právě nebudou NIKDY, prože hlasovací akt nebude pod kontrolou OVK, kam si kterákoliv strana může dosadit svého hlídače.
Roji, jestlipak víš, že motocykl se řídí trochu jinak, než automobil? A takové letadlo, to se řídí úplně jinak. Zabrzdit ve vzduchu se moc nedá, zaparkovat také nemůžeš, když zatáčíš, tak to reaguje se zpožděním atd. :)

Tedy, papírové volby mají nějaké vlastnosti a dělají se nějak. Elektronické volby budou mít jiné vlastnosti a budou se dělat jinak. Možná přestanou existovat dnešní OVK, ale vznikne jiný způsob kontroly za stejným účelem.
Motáme se pořád dokolečka na stejných argumentech. JAK chceš kontrolovat regulérnost e-voleb? Měl jsem za to, že "v onom vlákně" bylo vysvětleno, že tento požadavek jde proti jiným (anonymita, nemožnost hlasovat víckrát,..) které dohromady od jakékoliv volby vyžaduješ.

Btw. Krtek o pár stránek zpět navrhl možné řešení. Od té doby, co jsem se jej na padu https://pad.pirati.cz/p/krtkuv-system-pro-e-volby začal ptát na podrobnosti, tak se odmlčel. Možná nemá čas, to plně respektuji, byť vidím že na fóru se objevuje. A při jeho obvyklé velmi rychlé reakci na cokoliv je nynější mlčení zajímavé. (a já bych přitom fakt rád viděl neprůstřelný model e-voleb..)
Hlavně zapomeň na to, že by se el. volby použily rovnou na Sněmovnu a už vůbec ne na prezidenta. Ne. Napřed na obecní volby, třeba 2-3 krát po sobě, pak na krajské a nakonec možná na všechno. Ale to bude tak za 10-20 let.
V obecních volbách zas o tolik moc nejde (velkoměsta prominou). Tam možný zisk není tak velký, zatímco náklady na hacknutí systému budou vždy podobné (při použití stejného modelu e-voleb). Čím důležitější volby, tím je lákavější je hacknout. Máme se tedy uchlácholit tím, že v komunálních volbách se nic nestalo, a že můžeme ten děravý systém (jehož explit je jen dražší než zisk ze získání většiny v Horní Dolní) nasadit i na volby do sněmovny? :?

(pro obecní volby či lokální plebiscity ať se e-volby klidně použijí, to jsem už taky psal)
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25680
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20308 poděkování
Dostal poděkování: 17937 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Petr.Vileta » 21 zář 2017, 23:21

Pavel.Moravec píše:Měl jsem za to, že "v onom vlákně" bylo vysvětleno, že tento požadavek jde proti jiným (anonymita, nemožnost hlasovat víckrát,..) které dohromady od jakékoliv volby vyžaduješ.
Tak možná se ukáže, že tohle fakt nejde a bude možnost
a) anonymně s papírem
nebo
b) elektronicky, ale bez anonymity

Já bych si raději vybral b.

A k těm obecním: pojďme promyslet a prosadit elektronické obecní volby. Po pár provedených volbách se ukážou přednosti, nedostatky, najdou se možné další komplikace. A možná, že celostátní volby fakt nikdy elektronicky nebudou, ale obecní ano. Ostatně pro každý druh voleb platí už dnes jiná pravidla.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Petr.Lysek, Andrej.Ramaseuski
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Petr.Lysek
Místní předsednictvo
Příspěvky: 490
Registrován: 01 úno 2012, 21:37
Profese: projektant
Bydliště: Belgická 3, 79604 Prostějov
Dal poděkování: 684 poděkování
Dostal poděkování: 588 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Petr.Lysek » 21 zář 2017, 23:37

Petr.Vileta píše:
Pavel.Moravec píše:Měl jsem za to, že "v onom vlákně" bylo vysvětleno, že tento požadavek jde proti jiným (anonymita, nemožnost hlasovat víckrát,..) které dohromady od jakékoliv volby vyžaduješ.
Tak možná se ukáže, že tohle fakt nejde a bude možnost
a) anonymně s papírem
nebo
b) elektronicky, ale bez anonymity

Já bych si raději vybral b.

A k těm obecním: pojďme promyslet a prosadit elektronické obecní volby. Po pár provedených volbách se ukážou přednosti, nedostatky, najdou se možné další komplikace. A možná, že celostátní volby fakt nikdy elektronicky nebudou, ale obecní ano. Ostatně pro každý druh voleb platí už dnes jiná pravidla.
Pro obecní volby by to mělo asi docela pozitivní význam s ohledem na poměrně komplikovaný systém kroužkování. Dalo by se zajistit, aby byl volič upozorněn na chybu, riziko napadení by bylo s ohledem na poměr "cena/výkon" poměrně malé a navíc by se dalo využít jedinečné identifikace voličů k dalším bodům programu, jako je např. účast na participativním rozpočtu a nebo v obecních referendech, případně peticích. V nejbližší době by měla vyjít kniha zabývající se neplatnými hlasy a toto řešení by mohlo mít vliv na snížení procenta těchto hlasů v komunále. V celostátním měřítku dle mého názoru opravdu převažují rizika nad přínosem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Lysek za příspěvek:
Petr.Vileta
Předseda MS Prostějov
Email : Petr.Lysek@pirati.cz
Facebook : https://www.facebook.com/IgnaciusReilly
Profil: https://www.pirati.cz/lide/petr_lysek

"Lidé chtějí lži, aby měli podle čeho žít. Volají po nich." (Terry Pratchett:Národ)

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 2707
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: ICT administrátor
Dal poděkování: 440 poděkování
Dostal poděkování: 2414 poděkování

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Ondra.kl » 21 zář 2017, 23:40

Ono jedna věc jsou obecní/krajské/parlamentní/prezidentské volby ... a druhá věc jsou referenda a hlasování přímé demokracie (opět obecní atd.), kterých tak nějak chceme mnohem více než teď. Pokud by se dělaly papírově, tak to bude dost stát. Má tedy smysl dát peníze na vážně míněný a důkladný pokus o návrh elektronických voleb.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 2):
Petr.Vileta, Jiri.Koudelka

torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 355
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Profese: např. právník, grafik, student práva
Dal poděkování: 277 poděkování
Dostal poděkování: 611 poděkování

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od torrespondent » 21 zář 2017, 23:50

Supreme Court rejects EKRE's appeal of e-vote in upcoming elections
original: OFFTOPIC[quote]
The Supreme Court of Estonia rejected the appeal of the Conservative People's Party of Estonia (EKRE) of the National Electoral Committee's Sept. 6 decision not to ban electronic voting at the local government council elections taking place next month.

The Supreme Court explained that, according to the Local Government Council Election Act, the National Electoral Committee has the right not to start electronic voting if the security or reliability of the electronic voting system cannot be ensured in such way that electronic voting could be conducted pursuant to the requirements of the act.

The National Electoral Committee is not, however, required to cancel e-voting if it receives information indicating the possibility of adverse consequences.

"The National Electoral Committee must employ this measure if the exploitation of a risk and the resulting adverse consequences are sufficiently likely in the opinion of the committee as based on known specific circumstances at the time the decision is made," the country's top court explained. "In doing so, the National Electoral Committee must also assess whether any potential e-voting violations resulting from the exploitation of the security risk may affect the election results to a significant extent."

The Supreme Court found no reason to doubt the adequacy of the information collected by the electoral committee or the assessment of the security of Estonia's e-voting system.

"Based on current information, the expense in time and other resources needed to actually realize this security threat is great enough that even if the security threat were realized, its exploitation to such an extent that could affect election results is unlikely," the Supreme Court noted.

According to the top court, should new circumstances arise, the National Electoral Committee is required to re-evaluate the feasibility of securely conducting electronic voting as well as reconsider canceling electronic voting.

The Supreme Court explained that should the electoral committee determine during the course of electronic voting that the exploitation of a security risk may affect election results to a significant extent, e-voting must be suspended or terminated. If a security risk is determined to have been exploited to the extent that the committee believes it affected or could affect election results to a significant extent, the National Electoral Committee must declare the results of the e-vote invalid either in full or in part and hold a repeat vote.

Risk not great enough threat to e-vote

On Sept. 6, the National Electoral Committee, which convened following reports in early September of a potential security risk that could affect 750,000 national ID cards in Estonia, decided that the risk was not great enough to warrant denying voters the opportunity to vote electronically in the upcoming local elections.

Early and online voting in this fall's local government council elections will begin on Oct. 5; Election Day is on Oct. 15.

Editor: Aili Vahtla[/quote]


Nejvyssi soud Estonska dnes rozhodl, ze narodni volebni komise ma pravo nezahajit elektronicke hlasovani, pokud by bezpecnost nebo spolehlivost elektronickeho hlasovaciho systemu nemohla byt zarucena dle pozadavku zakona.

Strana EKRE u soudu napadla rozhodnuti volebni komise nezakazat elektronicke hlasovani.

EKRE je ultrapravice, castecne tvorena Generaci identity, jeji predseda je byvaly velvyslanec z Moskvy. :)

Nicmene, na zaklade poznatku pristupnych komisi je vzhledem k casove a zdrojove narocnosti bezpecnostni chyby manipulace elektronickych voleb ve "vyznamnem meritku nepravdepodobna".

poznamka: Vypada to, ze ty klice skutecne jsou slabe, ale ne tolik, aby se daly hledat po tisicich na jednom PC. I tak obcanky pujdou stejne do skartovacky IMO.
A Infineon s Gemaltem asi maji problem, protoze jestli jejich cip naucili generovat tak pekne privatni klice, ze se z verejneho vubec da najit zpatky privatni, tak budou nasledovat zaloby, protoze to mohlo byt (a jiste bylo) cilene nasazeno proti zajmovym osobam. Presne kvuli podobnym chybam se nahrava provoz na internetu, pratele. Collect it now, decrypt later :)

p.s.: V ankete bylo dnes 15 hlasu u ANO, ted 14... ono se da hlasovat znova?
Naposledy upravil(a) torrespondent dne 22 zář 2017, 00:14, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi torrespondent za příspěvky (celkem 2):
Jiri.Ulip, Roman.Kucera

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25680
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20308 poděkování
Dostal poděkování: 17937 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: [členský podnět] Odmítnutí el.voleb v programu

Příspěvek od Petr.Vileta » 22 zář 2017, 00:13

torrespondent píše:p.s.: V ankete bylo dnes 15 hlasu u ANO, ted 14... ono se da hlasovat znova?
Staň se členem a uvidíš. :D OFFTOPICPokud zakladatel ankety umožní změnu hlasu, tak ano. Normální phpBB ;)
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Zamčeno

Zpět na „[Archív] Uzamčené členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů