[OT z Aktualizace stanov - draft] Dělba moci ve straně a ve státě

[Tomas.Valek]

Ještě k té dělbě: Jak psal T. Válek - kopií s rozsáhlými modifikacemi - tedy rozhodně není kopií.
Naopak CF má ze stanov právo měnit předpisy, ideové dokumenty i přímo úkolovat RP i RV. Určité prolínání mocí existuje všude, u nás to není opatrné prolínání, ale výrazný překryv zdola nahoru. Velká bublina, v ní menší a v té ještě menší. Tohle záměrně odlišné pojetí dává řádově jiné a větší možnosti všem členkám a členům, než mají lidé bez funkcí ve státě. Odpovídá to samozřejmě konceptu strany budované zdola.
Vnímám ovšem co píše Jakub jako jasné ujištění, že změna nemá sloužit k pozdější úpravě vnitřního uspořádání a hierarchie strany ze systému zdola nahoru na systém shora dolů. To vlastně stačí.

K té rozsáhlé modifikaci, ta spočívá zejména v zapojení CF do rozhodování. CF ale přímo není držitelem ani jedné z mocí (stejně jako jím nejsou ani lidé - občané), ale z lidí (a z CF) moc vychází. Občané také mohou schválit v referendu novou Ústavu a podobně, jen nám chybí zákon o obecném referendu a nemáme ve státě takové prvky přímé demokracie. Dělba moci je ale nastavena velmi podobně.
To tvoje nepochopení spočívalo v tom, že si nahradil vztah RV-RP-RK vztahem CF-RP-RK, tak ale nikdy postaven nebyl.

[Adam.Rut]

Píšeš něco o komisi, já psal čistě o prolínání moci zákonodárné a výkonné směrem od fóra až k předsednictvu. A tam se stačí podívat do stanov na pravomoci. My můžeme klidně zadat předsednictvu velmi konkrétní jednotlivý úkol třeba podepsat konkrétní dokument (čl. 8, odst. 6, písm. b) ukládá úkoly republikovému předsednictvu a republikovému výboru),a to se tím musí řídit, statutár není v ničem úplně samostatný. To taková vláda vůči sněmovně má mnohem volnější ruce, natož pak vůči lidem.

[Tomas.Valek]

To není přesné, skrze referendum má sice možná mnohem krkolomnější ale také velmi podobný vztah, kdy z CF vyplývá veškerá moc, která se odvozuje pro RP, RV i RK.

Mimochodem článek 2 Ústavy:

(1) Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.
(2) Ústavní zákon může stanovit, kdy lid vykonává státní moc přímo.
(3) Státní moc slouží všem občanům a lze ji uplatňovat jen v případech, v mezích a způsoby, které stanoví zákon.
(4) Každý občan může činit, co není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá.

Neboli všechna moc vychází od lidí a proto v dělbě moci neuvažuješ o lidech, ale až o orgánech, kterým lidé tu moc předávají. To je velmi podobné CF, které také drží veškerou moc a předávají jí dalším orgánům.

[Adam.Rut]

Obecné referendum tu stále v ČR nemáme, navzdory tomu článku v Ústavě. To "může stanovit" se zatím nepodařilo.

A my ve straně zákonodárnou a výkonnou moc v klasickém smyslu zastupitelské demokracie nepředáváme - to "prostřednictvím" (tedy nepřímo) sice máme, ale vždycky tam zůstává zachovaná narozdíl od ČR i možnost "přímo" nebo v podstatě přímo, kdy už RP fakt jen učiní ten formální krok dle znění úkolu. Proto je zavádějící mluvit o dělbě, je to sdílení.

[Tomas.Valek]

Ne Adame, stále se mýlíš, občané ČR pokud vyvinou enormní snahu a vydupou si skrze petice a podobně další referendum (ke kterému není třeba ani obecný zákon o referendu, může být přijat i ad hoc zákon jako tomu bylo u vstupu do EU), tak v něm mohou rozhodovat o věcech týkají se všech tří složek moci. Ta moc ve státě vychází od lidí, stejně tak moc ve straně vychází od celostátního fóra. A to veškerá moc, proto CF volí RP, RV (sdíleně s kraji) i RK. RP reprezentuje výkonnou moc, RV zákonodárnou a RK soudní. Zároveň nejsme stát ve státě, takže ta zákonodárná a soudní moc je jen do míry, kterou si jako členové vzájemně tolerujeme a výkonná je především v organizační struktuře a navenek.
CF ale není reprezentatem žádné ze tří složek moci nýbrž jejich původcem, stejně jako je tomu i v ČR u lidí nemám úplně rád kolektivistický pojem lid, takže raději mluvím o lidech, česká ústava je v tom inspirována americkou, kde stojí We the people, což bylo dříve častěji překládáno jako lid, i když tím není myšlena kolektivní masa ale sdružení všech individuí.

[Vojtech.Pikal]

To taková vláda vůči sněmovně má mnohem volnější ruce, natož pak vůči lidem.

Protože fórum není sněmovna. Fórum je lid. RV je sněmovna.
Porovnávejme (šišatá) jabka s jabkama

[Adam.Rut]

A to právě v tom srovnání platí. Zatímco celostátní fórum i republikový výbor mohou předsednictvo dost neomezeně úkolovat (celostátní fórum navíc i ten výbor), lid nemá vůči vládě takřka žádné reálné a přímé možnosti formálního prosazení svojí vůle a pravomoci sněmovny vůči vládě mají primárně charakter kontroly a dotazování s finální pojistkou v podobě vyslovení nedůvěry, ovšem o široké možnosti úkolování jaké máme ve straně ve vztazích CF - RP, CF - RV a RV - RP nemůže být řeč. Zatímco vláda je sněmovně "pouze" odpovědná, tedy před ní svoje kroky obhajuje, u nás celostátní fórum (nebo výbor) vždy může přímo zasáhnout.

Lid se tedy možnosti uplatňovat svou moc přímo vzdal ve prospěch sněmovny a vlády a vláda má v oblasti moci výkonné o poznání samostatnější postavení vůči sněmovně i lidu v jednotlivých výkonech oproti našemu postavení předsednictva vůči výboru i fóru.

[Jakub.Backa]

Přijde mi, že tady znovuobjevujete kolo. ČR má zastupitelskou demokracii. Pirátská strana na vnitrostranickou přímou demokracii. That´s all folks.

[Adam.Rut]

No vtip je myslím v tom, že zde nedošlo zatím k pochopení faktu, že ta zastupitelská pak právě skrz rozdělení mocí mezi orgány umožňuje právě tu dělbu a výhody z ní plynoucí, zatímco do důsledku dovedená a ve všech oblastech aspoň podle předpisu aplikovatelná přímá demokracie se s dělbou moci prostě vylučuje.

[Tomas.Valek]

To nepochopení je zde záměna CF za Sněmovnu. Píše to tu výš i Vojta. CF je na stejné rovině jako lid, ne jako Sněmovna. To že u nás máme prvky přímé demokracie není ohrožení dělby moci. Ohrožení dělby moci by bylo kdyby RP a RV bylo jeden orgán nebo k tomu směřovalo.