CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.


Moderátor: Předsedající

Pravidla fóra

Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna.
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.

Zamčeno
Uživatelský avatar
Marcel.Kolaja
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 5079
Registrován: 14 čer 2010, 15:27
Profese: kvestor Evropského parlamentu
Bydliště: Český Brod
Dal poděkování: 7466 poděkování
Dostal poděkování: 7689 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od Marcel.Kolaja »

Vážené členstvo,

dovolte mi shrnout důvody, které mě vedly k představení alternativního návrhu, který je v tomto jednání veden jako návrh D. Vzhledem k tomu, že došlo ke změně původního návrhu, soustředím se nyní na návrh A1:

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

(1) Posláním České pirátské strany je svobodná, vzdělaná a spravedlivá společnost. Jedině taková dokáže v rychle se vyvíjejícím světě obstát a zajistit lidem prosperitu a vysokou kvalitu života.

Dle mého názoru je vhodné přímo v prvním odstavci zmínit, co přesně je tak zásadní pro Pirátské hnutí: ochrana lidských a občanských práv a svobod, vyrovnávání příležitostí a udržitelné životní prostředí. Chybějící důraz na digitální prostředí, což je pro Piráty zcela zásadní, mi v návrhu velmi chybí. Také je dle mého názoru vhodné řadit atributy společnosti v pořadí priorit dle našich hodnot: "svobodná, spravedlivá, vzdělaná".

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

(2) Česká pirátská strana chce svou politikou prosazovat a podporovat
[...]
b) fungující stát, který má nezávislou justici, kvalitní a dostupné vzdělávání i zdravotnictví,

Neměli bychom se omezovat pouze na stát. Chceme fungující i vyšší celek, tedy Evropskou unii.

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

e) řádné hospodaření, odpovědné veřejné finance a přiměřenou výši daní,

S přiměřenou výší daní by souhlasil snad každý. Problém je v tom, že každý si pod přiměřenou výší představuje něco jiného. Nadto není důležitá pouze výše, ale i skladba. Je to tedy nic neříkající floskule, která do Stanov nepatří.

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

j) lidská práva, rovnoprávnost, oddělení státu a církve a respekt k ústavnímu pořádku.

Nechceme pouze oddělení státu a církve. Chceme plný sekularismus na všech úrovních. Chceme sekulární i vyšší celek, tedy Evropskou unii. Nechceme oddělení pouze od církve, ale nezávislost na náboženství a náboženském uvažování.

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

(3) Česká pirátská strana chce všemi zákonnými prostředky bojovat proti
a) autoritářským režimům a ideologiím (jako je např. fašismus, komunismus a další),

Zjevně chceme bojovat proti tomu, co autoritářské režimy přinášejí. To zcela jasně vyplývá z ostatních částí článku 2 Stanov. Explicitní boj proti autoritářským režimům ovšem považuji za problematický, protože to by také mohlo legitimizovat vyhlášení války takovému režimu, a s tím bych zcela jistě nesouhlasil.

Také si nemyslím, že bychom měli bojovat proti ideologiím. My chceme bojovat proti negativům, která jsou vyjmenována v odstavci 3. Boj proti ideologiím však znamená vykopávání příkopů ve společnosti a to mi přijde velmi nešťastné. Nadto mi přijde problematický konkrétní seznam příkladů ideologií. Fašismus a nacismus jsou ideologie, které jsou nám nejvzdálenější. Komunismus je nám také velmi vzdálen, ovšem pak v seznamu chybí anarchokapitalismus, který je pro nás vzdálen stejně jako komunismus.

V návrhu mi také chybí jakákoli zmínka o energetice. Chceme-li aktualizovat Stanovy, pak považuji za velmi nešťastné vynechat oblast, která bude klíčová minimálně po stejnou dobu, po jakou existují Stanovy (s drobnými úpravami) v podobě současné.

Vzhledem k tomu, že i po úpravách původního návrhu A považuji řadu částí aktuálního návrhu A1 za problematické, budu velmi rád, pokud v hlasování podpoříte alternativní návrh D.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Marcel.Kolaja za příspěvky (celkem 3):
Petr.Springinsfeld, Vojtech.Pikal, Filip.Krska

Marcel Kolaja
kvestor Evropského parlamentu

vilik
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 120
Registrován: 03 úno 2020, 12:49
Profese: technik, programátor
Dal poděkování: 40 poděkování
Dostal poděkování: 57 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od vilik »

"Chceme plný sekularismus na všech úrovních. Chceme sekulární i vyšší celek, tedy Evropskou unii. Nechceme oddělení pouze od církve, ale nezávislost na náboženství a náboženském uvažování."

Tady budu oponovat. Jak není evropská unie sekulární?

A nezávislost na náboženském uvažování? Snad nebudeme stanovama určovat kdo má jak uvažovat? Za mě je jednou ze stěžejních liberálních hodnot svoboda náboženského vyznání.

A co si mám představit pod frází "plný sekularismus na všech úrovních"?, respektive jak není v současnosti uskutečŇován?

Demokracie a liberalismus není o tom že si můžu dělat co chcu, ale především o zodpovědnosti za své jednání.

Uživatelský avatar
David.Wagner
Republikový výbor
Příspěvky: 2195
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: vykonavatel vůle
Dal poděkování: 944 poděkování
Dostal poděkování: 7376 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od David.Wagner »

Já děkuji za zpětnou vazbu, ale je tady jeden opakující se problém který vnímám jako dost nepříjemný pro diskuzi a asi by bylo dobré si to ve vnitřní diskuzi nějak vysvětlit.

Marcel.Kolaja píše: 23 úno 2023, 16:03

Vážené členstvo,

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

j) lidská práva, rovnoprávnost, oddělení státu a církve a respekt k ústavnímu pořádku.

Nechceme pouze oddělení státu a církve. Chceme plný sekularismus na všech úrovních. Chceme sekulární i vyšší celek, tedy Evropskou unii. Nechceme oddělení pouze od církve, ale nezávislost na náboženství a náboženském uvažování.

Návrh A1 - zásadní návrh na změnu čl. 2 stanov píše:

(3) Česká pirátská strana chce všemi zákonnými prostředky bojovat proti
a) autoritářským režimům a ideologiím (jako je např. fašismus, komunismus a další),

Zjevně chceme bojovat proti tomu, co autoritářské režimy přinášejí. To zcela jasně vyplývá z ostatních částí článku 2 Stanov. Explicitní boj proti autoritářským režimům ovšem považuji za problematický, protože to by také mohlo legitimizovat vyhlášení války takovému režimu, a s tím bych zcela jistě nesouhlasil.

Také si nemyslím, že bychom měli bojovat proti ideologiím. My chceme bojovat proti negativům, která jsou vyjmenována v odstavci 3. Boj proti ideologiím však znamená vykopávání příkopů ve společnosti a to mi přijde velmi nešťastné. ...

Tohle je vnitřně poněkud nesourodé. Oddělení státu a církve? Jasně, naprosto nutný.

Naprostá nezávislost na náboženském uvažování? No, to je docela složitý. Pokud se politik identifikuje jako věřící, znamená to, že nemá žádný přístup k politickým funkcím? Já nevím jak to má Ivan/Olga/Honza Lipavský (třeba), ale pro mě osobně je třeba soucit k jiným lidem a snaha o život v pravdě něco, co nemůžu jednoznačně oddělit od své víry a nějak se to prolíná. Je to pak náboženské uvažování? Mám řešit a prokazovat, od čeho mám jakou myšlenku a jestli náhodou není příliš novozákonní?
Je asi jasný, že nikdo nechceme poskakování státních funkcionářů v katedrálách, speciální podmínky nebo dokonce výhody pro církve či přímo Vatikán nebo aby na základě argumentů z devatenáctýho století někdo zakazoval lidem se brát nebo bral autonomii rozhodovat o svém těle. Vidíme to v Polsku, vidíme to v USA, vidíme zárodky v Indii třeba i, je to úplně blbý. Ale svobodu osobního vyznání a svědomí fakt prosím neopouštějme.

Obzvláště když teda o něco později je hájen fašismus a komunismus s tím, že by kopalo zbytečný příkopy je zmiňovat.

(nechci moc zabíhat do otázek demokratické legitimity, ale v základu jenom - pokud si x procent lidí volí stranu "jsme KŘESŤANSKÁ DEMOKRACIE", chceme teda komunikovat, že tahle strana je pro nás naprosto a zcela nepřijatelná, protože zjevně přináší náboženské uvažování do státu? A pokud bychom měli tu moc, znamená to, že jim zakážeme kandidovat vůbec? Protože to jsou problémy, které různé varianty sekularismu řeší od osmnáctýho století a asi by bylo dobrý si je vyříkat)

Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 6):
Jakub.Michalek, Adam.Rut, Jaroslav.Toman, Vojtech.Pikal, Marek.Krejpsky, Petr.Lysek

Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od Martin.Kucera »

No, pro mě je třeba příkladem (nepřijatelného) náboženského uvažování, které ke státu nepatří, snaha některých poslanců nacpat do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Mikulas.Peksa, Filip.Krska

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
David.Wagner
Republikový výbor
Příspěvky: 2195
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: vykonavatel vůle
Dal poděkování: 944 poděkování
Dostal poděkování: 7376 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od David.Wagner »

Martin.Kucera píše: 23 úno 2023, 17:06

No, pro mě je třeba příkladem (nepřijatelného) náboženského uvažování, které ke státu nepatří, snaha některých poslanců nacpat do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy.

Kuriozní, proč pak tedy některé církve žehnají stejnopohlavním párům doslova dříve než stát (https://refresher.cz/123261-Starokatoli ... -stat-zena)?

Možná to není úplně tím "náboženským myšlením", ale prostě konzervatismem jako takovým. A to jsme furt u hodně malé výseče problému.

Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 3):
Jakub.Michalek, Adam.Rut, Vojtech.Pikal

Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Jakub.Michalek
Poslanec/poslankyně Parlamentu ČR
Příspěvky: 12340
Registrován: 22 čer 2009, 14:54
Profese: poslanec
Bydliště: Žižkov - Praha 3
Dal poděkování: 5385 poděkování
Dostal poděkování: 20698 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od Jakub.Michalek »

Ahoj, souhlasím a osvojuji si stylistickou změnu návrhu A1, která přišla od Adama Rutha, tak, že písm. h) zní:

h) rozvoj vědy a moderních technologií, které slouží lidem, omezení monopolů a svobodnou tvorbu a standardy,

Prosím o zanesení této stylistické změny do návrhu A1.

Ad Vojta Pikal: Myslím, že větné členy jsou v poměru slučovacím a čárka tam nepatří.
Pokud jde o výčet, je tam sice redundance, ale vlastně mi to takto zní přirozeně, takže už to nepovažuji za nutné měnit.

Ad Martin Kučera: Odpovědi jsou myslím dostatečně v mém úvodním slově.

Ad Marcel: V akcentu témat se lišíme. Domníváme se, že uvedená témata jsou jen součást šířeji definovaného poslání. Naopak uvedená formulace by ani neměla identifikační význam, protože se víceméně překrývá s prioritami strany zelených. Digitalizace je pak pouze jedním z aspektů moderní doby, ne vždy nutně pozitivním. Daňová témata jsou vyložená v úvodním příspěvku, přiměřenost daní je zlatou střední cestou mezi velkým státem a velkými daněmi a malým státem a malými daněmi. Skladba je věcí programu. K sekularismu viz David Wagner. Ad válka - prosím nestrašme válkou - o ničem takovém se v textu nehovoří a jsme snad příčetní. Anarchokapitalismus většina lidí patrně neví, co je, tomu jsme se chtěli vyhnout, píšeme pouze o těch nejznámnějších totalitních ideologií. V základních cílech chybí více oblastí, to vyplývá z toho, že to vymezení má být stručné.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Jakub.Michalek za příspěvek:
Vojtech.Pikal

Jakub Michálek, předseda poslaneckého klubu Pirátů a vedoucí resortního týmu Spravedlnost
Nenič mě, sloužím všem. :)

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od Martin.Kucera »

Jakub.Michalek píše: 23 úno 2023, 17:43

Ad Martin Kučera: Odpovědi jsou myslím dostatečně v mém úvodním slově.

Bohužel dostačující odpovědi minimálně na otázky 4-6 jsem v tom sáhodlouhém textu nenašel, prosím o nasměrování či ještě lépe o citace. Děkuji.

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od Martin.Kucera »

David.Wagner píše: 23 úno 2023, 17:14
Martin.Kucera píše: 23 úno 2023, 17:06

No, pro mě je třeba příkladem (nepřijatelného) náboženského uvažování, které ke státu nepatří, snaha některých poslanců nacpat do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy.

Kuriozní, proč pak tedy některé církve žehnají stejnopohlavním párům doslova dříve než stát (https://refresher.cz/123261-Starokatoli ... -stat-zena)?
Možná to není úplně tím "náboženským myšlením", ale prostě konzervatismem jako takovým. A to jsme furt u hodně malé výseče problému.

Tak to je fajn, že některé církve konzervativní nejsou.
Nicméně když si to vypůjčím jako analogii, tak vzhledem k existenci i takových směrů komunismu, které neobsahují totalitní prvky, bychom mohli dospět k tomu, že existence těch totalitních režimů nebyla tak úplně kvůli "komunismu", hm?

Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Michaela.Nepejchalova, Eva.Novakova

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
David.Wagner
Republikový výbor
Příspěvky: 2195
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: vykonavatel vůle
Dal poděkování: 944 poděkování
Dostal poděkování: 7376 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od David.Wagner »

Martin.Kucera píše: 23 úno 2023, 18:06
David.Wagner píše: 23 úno 2023, 17:14
Martin.Kucera píše: 23 úno 2023, 17:06

No, pro mě je třeba příkladem (nepřijatelného) náboženského uvažování, které ke státu nepatří, snaha některých poslanců nacpat do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy.

Kuriozní, proč pak tedy některé církve žehnají stejnopohlavním párům doslova dříve než stát (https://refresher.cz/123261-Starokatoli ... -stat-zena)?
Možná to není úplně tím "náboženským myšlením", ale prostě konzervatismem jako takovým. A to jsme furt u hodně malé výseče problému.

Tak to je fajn, že některé církve konzervativní nejsou.
Nicméně když si to vypůjčím jako analogii, tak vzhledem k existenci i takových směrů komunismu, které neobsahují totalitní prvky, bychom mohli dospět k tomu, že existence těch totalitních režimů nebyla tak úplně kvůli "komunismu", hm?

Krátká odpověď:
Bez ohledu na názor na vyjmenovávání autoritářských ideologií: řešíš mimoběžné věci.

Dlouhá odpověď:

OFFTOPICNáboženství je individuální vyznání, které ve většině nepředkládá žádné "pravé státní zřízení". Jasně, v nějakém jádru křesťanství je oddělení státu a církve v kritice farizejství a v "dej císařovi co je císařovo", pojem "domu Islámu" naopak předvídá nějaké propojení státu a víry, ale od 19. století NEJPOZDĚJI dál tu máme ten skvělý nápad že církve a státy se mají rozejít a jít každá svojí cestou. K předchozí historii tohoto vztahu doporučuji načíst například spor o investituturu nebo dějiny veřejné správy, (Marek Starý k tomu má myslím velmi povedenou a stručnou knížku do 1848), k zásadním zlomům ve vnímání tohodle vztahu samozřejmě patří třeba třicetiletá válka a její dopady do vnitřní správy jednotlivých států.
Dneska je náboženství jako takové věcí individuální, mimochodem i ty státy kde to přílišné propojení správně kritizujeme jako Polsko tak se snaží držet nějaké jakoby oddělení. Ale stále je náboženství nějaká osobní filozofie, která může mít úplně jiné projevy na základě jiné interpretace/ důrazu. A velmi jasně nemá ambice jasně nastavit a řídit podobu světa.

Ideologie je oproti tomu výrazně širší pojem, který si vždy z principu klade i nárok na to jak má fungovat stát a svět obecně. Komunismus a fašismus jsou v tom skvělé příklady, protože mají sice různé cíle, ale oba si ve všech svých podobách dělají i nárok na to říct "společnost má být organizována takhle". Stejně jako třeba liberalismus/ progresivismus, politický islamismus a další.
Jednoduchý test který si můžeš představit je "dají se kombinovat"? Mohu být komunista a křesťan najednou? Jistě, velmi zjevně, celé části teologie osvobození s tím přímo fungují, československé Pacem in Terris a hnutí pokrokových kněží pro mír to taky zvládali snadno. Mohu být fašista a křesťan najednou? To je místy už trochu těžší, ale italský fašismus to vesměs zvládl, německý nacismus už byl s církví skrze T4 a další věci v mnohem explicitnějším konfliktu. Mohu být evangelikální fundamentalista a chtít zakázat všechny potraty a hájit Izrael protože tam začne konec světa? No zjevně to v US jde (https://www.washingtonpost.com/news/pol ... -prophecy/. Mohu být křesťan a progresivní liberál? Jo, docela snadno.
A ani u komunismu, ani u fašismu nemáme jedinou aplikaci v reálném světě která by nebyla v reálném provedení přímo proti tomu co chceme. A to se těch odstínů jak dělat komunismus zkusilo fakt hodně. Jakože já mám fakt obří pochopení pro to, že ho někdo chtěl budovat v roce 1920, ale ta staletá historická zkušenost říká celkem jasně "tudy ne".


OFFTOPIC(pro účely srozumitelnosti a protože se nechci hádat o divočinách nepracuji s ateismem jako s formou víry, byť je ateismus a hlavně "něcismus" celkem častý, koneckonců, jsou Babišovo horoskopičiny projev víry nebo...?)

Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 2):
Vojtech.Pikal, Petr.Lysek

Podporuji myšlenky.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Kontrolní komise
Příspěvky: 18673
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2165 poděkování
Dostal poděkování: 33871 poděkování

Re: CF 2/2023 Změna článku 2 Stanov

Příspěvek od Martin.Kucera »

David.Wagner píše: 23 úno 2023, 18:44

Bez ohledu na názor na vyjmenovávání autoritářských ideologií: řešíš mimoběžné věci.

Anebo jsi minul jádro toho, co řeším. Zkusím to napsat jinak.
To, co jsi napsal (pokud jsem to správně pochopil), mělo smysl: "Existují náboženské směry, které nevedou k X, takže k X nejspíš vede něco jiného."
Moje analogie: "Existují směry komunismu, které nevedou k Y, takže k Y nejspíš vede něco jiného."

OFFTOPICK argumentaci historickou zkušeností - holt jako vystudovaný matematik jsem citlivý na používání obecných a existenčních kvantifikátorů a vím, že konkrétními příklady můžeš dokazovat tezi s existenčním kvantifikátorem nebo vyvracet tezi s obecným kvantifikátorem, ale obvykle nemůžeš jen na příkladech dokázat tezi s obecným kvantifikátorem. (Leda by se ten kvantifikátor vztahoval ke konečnému počtu možností a ty bys je těmi příklady pokryl všechny.)
Proto v tomhle souhlasím s Marcelovým "Také si nemyslím, že bychom měli bojovat proti ideologiím. My chceme bojovat proti negativům, která jsou vyjmenována v odstavci 3."

Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“