CF 8/2022 Odsouzení fyzických trestů

[Martin.Kucera]

Prosím, diskutujte o předloženém návrhu usnesení a nevnášejte sem smyšlené offtopicy typu "oni nikoho neudeří, ani když na ně půjde s nožem v ruce,".

[Barbora.Hruzova]

Děkuji @Josef.Spak za příspěvek, který vnesl opět trochu světla do debaty, která nám jakýmsi způsobem oddivergovala.

Pokusím se tady vypořádat některé z dotazů.

Pokud tedy Jan Hrubeš zastává experimenty na lidech, přináším kýžený popis skutečně vědeckého experimentu, který jeho dohady vědecky potvrdí, popřípadě vyvrátí. Žádné metaanalýzy, ale ověřitelné výsledky!

Najdeme nejméně 1000 párů jednovaječných dvojčat s různými vnějšími podmínkami, různých ras a pohlaví, z různých prostředí. Členy každého páru označíme A a B. Na členech A budeme uplatňovat bezkontaktní výchovu, na členech B budeme uplatňovat výchovu zavrženíhodnou, kde v krajním případě může dojít až k tzv. "naplácání". Budeme důsledně zachovávat shodnost ostatních podmínek členů A a B jednoho páru, abychom co nejvíce vyloučili vliv dalších faktorů, které by mohly, vědecký výzkum zkreslit.
Až uplyne stanovená doba 50 nebo 70 let, zhodnotíme, zde větším přínosem pro společnost byla množina jedínců A, nebo B. Kritériem pro přínosnost může být třeba ůspěch v práci, tělesné a duševní zdraví, subjektivní pocit štěstí, počet dětí, popřípadě cokoliv, co Hrubešovci stanoví, že je správné, či to prosadí na CF.

Teprve po důkladné analyse výsledků můžeme vědecky prohlásit, že fyzické tresty jsou či nejsou odsouzeníhodné. Do té doby porušujeme demokratické minimum a jsme voličům spíše pro legraci.

Mám pocit, že kolega Kučera trollí. Aspoň v to doufám. Návrh toho pokusu je totiž krajně neetický a metodologicky neproveditelný. Tyto problémy ale zmiňované analýzy poměrně dlouze diskutují. Možná by stálo za to si před neustálým opakováním svého názoru přečíst podklady oponentů.

Ondřej ignoruje "silné názory", které jsou proti jeho přesvědčení. "Kvalitní výzkumy" jsou v rozporu s mnoha jinými dětskými psychology. A "recenzované články" jsou pro mě úsměvné, já totiž pracuju ve vědecké instituci a dobře vím, jak to s nimi je.

Barboro, prosím, napiš nám sem, jak to s těmi články je, nenechávej si tuhle pravdu pro sebe. Obzvláště napiš, jak je to s těmi metaanalýzami shrnujícími výzkum z různých časopisů a z různých koutů planety.

Jinak, prosím vás, bylo by dobré si říct, že opravdu nemůžeme osobní názorový článek na novinkách brát na roveň odborným studiím. Pokud daný psycholog nemá svůj názor podpořený exaktními daty, může to být logicky názor vyvozený z jeho celoživotní klinické praxe (a proto je jeho názor cennější než názor laika), ale stále - pokud ho nepodrobí odborné oponentuře v prostorku k tomu určeném, je to stále jen názor, nikoliv pravda. Ani po publikaci v odborném časopise se z názoru pravda nestává. Tu dokážeme odhadovat, pokud výzkumy provede několik na sobě nezávislých týmů, kterým vyjde to samé.

V téhle situaci jsme i v oblasti fyzických trestů. Ty výzkumné týmy se shodly na tom, že fyzický trest nemá pozitivní efekt. Shodli se i na definici takového trestu. Nehrajme si proto, prosím, na to, že jsme chytřejší. Nejsme.

Vyvozuješ na základě hodně malého vzorku. (https://bezfaulu.net/argumentacni-fauly ... zobecneni/) Jenom bych se rád zeptal -> Jak moc se vlastně mohla doba změnit od 50. let minulého století do roku 2000? Vlastně s pokrokem do dnešní doby? - Daly by se výzkumy pro mě staré, použít i dneska?
(...)
Zde podle mě až moc paušalizuješ. (https://bezfaulu.net/argumentacni-fauly ... -pravidlo/) Kolik lidí co bylo bito má zakořeněno strach z trestů?

@Ondrej.Kalis má v tomhle případě za zády ta výzkumná šetření, díky nimž si rozšíří vzorek, tedy už to není argumentační faul a vyvození dávají smysl.

Myslím si, že sleduji krájení salámu (aniž bych někoho podezřívala z úmyslu) a není daleko doba, kdy někdo přijde s návrhem na legislativu, která bude obsahovat sankce .... za co vlastně? Nejsme evidentně schopní definovat a shodnout se na tom, co považujeme za fyzický trest. Abych tedy dokončila původní myšlenku, brzy dojde na návrh legislativní a my na něj budeme muset kývnout, protože si teď odhlasujeme usnesení, které osobně nepovažuji za podařené a nezbytné, ale i tak nás bude nutit k dalšímu kroku.

Můj úmysl rozhodně nebyl salámovou metodou připravit půdu pro zákaz fyzických trestů. Když jsem to zakládal, byl jsem spíš zklamán tím, jak umaštěnou diskuzi jsme vůbec schopní vést a chtěl jsem se ujistit, že názory tam prezentované nejsou normou. Pokud by v tom původním příspěvku byla anketa, která by vyznívala jasně proti fyzickým trestům, nejspíš bych neměl takovou potřebu tohle založit.
Každopádně usnesení po bouřlivé debatě ve vlákně členského podnětu teď říká ve zkratce asi tohle: Fyzické tresty nejsou v pohodě, pokud rodič neví, jak jinak, připravíme mu v našich rezortních týmech podklady ke čtení. Ani stopa po nějakém násilném vnucování názoru.

Kdybychom chtěli nepoužívání fyzických trestů ve výchově vynutit státní represí, přišlo by mi to fakt dost nešťastný. Stali bychom se tak stejně směšní, jako ti kouřící rodiče z toho Viletova příkladu.

Tak jo. Já rozhodně nejsem odborník přes dětskou psychologii, neumím dobře anglicky a ani jsem se nijak důkladně nezabývala průzkumem nějakých studií. Můj názor vychází jednak z praxe a jednak z knih profesora Zdeňka Matějčka a profesora Josefa Švejcara. Což jsou mezinárodní kapacity, které snad zde nikdo zpochybňovat nebude. Oba pánové se shodli na tom, že dítě potřebuje především cítit lásku. Nejhorší, co se dítěti může stát, (když teda pominu skutečné fyzické týrání, které je ovšem trestné) je psychická deprivace, která trestná není. Když dítě cítí, že jej rodiče milují, bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek. Když dítě cítí, že milováno není, tak přestože se jej nikdo ani nedotkne, trpí, a má to vemi špatné důsledky v jeho vývoji.
Co se týče mě, já bych mnohem raději deklarovala "milujme své děti". Což je ovšem stejně bezzubé prohlášení, praktický dopad to taky nebude mít žádný, protože tohle nařídit nejde.
A co se týče úmyslu zařídit tohle vlákno, tak moje maminka mi vždycky říkala, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly.

[Jan.Hrubes]

(...) Můj názor vychází jednak z praxe a jednak z knih profesora Zdeňka Matějčka a profesora Josefa Švejcara. Což jsou mezinárodní kapacity, které snad zde nikdo zpochybňovat nebude. Oba pánové se shodli na tom, že dítě potřebuje především cítit lásku. Nejhorší, co se dítěti může stát, (když teda pominu skutečné fyzické týrání, které je ovšem trestné) je psychická deprivace, která trestná není. Když dítě cítí, že jej rodiče milují, bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek. Když dítě cítí, že milováno není, tak přestože se jej nikdo ani nedotkne, trpí, a má to vemi špatné důsledky v jeho vývoji.

S tímhle souhlasím až na "bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek". Výzkumy ukazují, že tomu tak není. Nicméně ano, vroucný a milující vztah je důležitější proměnnou než fyzické tresty. Lepší jsou rodiče, kteří své dítě milují, ale používají fyzické tresty, než ti, kterým je naprosto lhostejné. Pokud bychom však srovnávali pouze milující rodiče, je používání fyzických trestů poměrně významnou proměnnou, jak ukazují ty výzkumy.

[Barbora.Hruzova]

(...) Můj názor vychází jednak z praxe a jednak z knih profesora Zdeňka Matějčka a profesora Josefa Švejcara. Což jsou mezinárodní kapacity, které snad zde nikdo zpochybňovat nebude. Oba pánové se shodli na tom, že dítě potřebuje především cítit lásku. Nejhorší, co se dítěti může stát, (když teda pominu skutečné fyzické týrání, které je ovšem trestné) je psychická deprivace, která trestná není. Když dítě cítí, že jej rodiče milují, bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek. Když dítě cítí, že milováno není, tak přestože se jej nikdo ani nedotkne, trpí, a má to vemi špatné důsledky v jeho vývoji.

S tímhle souhlasím až na "bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek". Výzkumy ukazují, že tomu tak není. Nicméně ano, vroucný a milující vztah je důležitější proměnnou než fyzické tresty. Lepší jsou rodiče, kteří své dítě milují, ale používají fyzické tresty, než ti, kterým je naprosto lhostejné. Pokud bychom však srovnávali pouze milující rodiče, je používání fyzických trestů poměrně významnou proměnnou, jak ukazují ty výzkumy.

Tak je fajn, že se shodneme aspoň na něčem. Je ale vidět, že jsi ty knížky nečetl, jinak bys tohle nenapsal. Ale proč číst knížky, když si stačí přečíst anotaci a shrnutí amerických výzkumů.

[Jan.Hrubes]

(...) Můj názor vychází jednak z praxe a jednak z knih profesora Zdeňka Matějčka a profesora Josefa Švejcara. Což jsou mezinárodní kapacity, které snad zde nikdo zpochybňovat nebude. Oba pánové se shodli na tom, že dítě potřebuje především cítit lásku. Nejhorší, co se dítěti může stát, (když teda pominu skutečné fyzické týrání, které je ovšem trestné) je psychická deprivace, která trestná není. Když dítě cítí, že jej rodiče milují, bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek. Když dítě cítí, že milováno není, tak přestože se jej nikdo ani nedotkne, trpí, a má to vemi špatné důsledky v jeho vývoji.

S tímhle souhlasím až na "bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek". Výzkumy ukazují, že tomu tak není. Nicméně ano, vroucný a milující vztah je důležitější proměnnou než fyzické tresty. Lepší jsou rodiče, kteří své dítě milují, ale používají fyzické tresty, než ti, kterým je naprosto lhostejné. Pokud bychom však srovnávali pouze milující rodiče, je používání fyzických trestů poměrně významnou proměnnou, jak ukazují ty výzkumy.

Tak je fajn, že se shodneme aspoň na něčem. Je ale vidět, že jsi ty knížky nečetl.

Nečetl. Pokud mi sem hodíš bibliografické údaje, tak si je třeba příležitostně přečtu.

[Barbora.Hruzova]

S tímhle souhlasím až na "bez jakékoliv újmy přijme plácnutí na zadek". Výzkumy ukazují, že tomu tak není. Nicméně ano, vroucný a milující vztah je důležitější proměnnou než fyzické tresty. Lepší jsou rodiče, kteří své dítě milují, ale používají fyzické tresty, než ti, kterým je naprosto lhostejné. Pokud bychom však srovnávali pouze milující rodiče, je používání fyzických trestů poměrně významnou proměnnou, jak ukazují ty výzkumy.

Tak je fajn, že se shodneme aspoň na něčem. Je ale vidět, že jsi ty knížky nečetl.

Nečetl. Pokud mi sem hodíš bibliografické údaje, tak si je třeba příležitostně přečtu.

https://www.databazeknih.cz/autori/zdenek-matejcek-5268
https://www.databazeknih.cz/autori/josef-svejcar-38704

[Barbora.Hruzova]

Šikana ve škole je prospěšná, aby dítě poznalo agresi? Aha. Asi nemá smysl pokračovat v debatě...

Hele, nepřevracej to. Šikana ve škole existuje, protože ne všichni jsou neagresívní beránci. Dítě by mělo být poučeno, co všechno lze považovat za šikanu a jak se jí bránit, případně vyhnout. A rozhodně by mu nemělo být vtloukáno do hlavy "Když tě spolužáci budou fackovat a kopat, nesmíš se bránit". Právě naopak. Mělo by být poučeno, že když ho budou chtít spolužáci napadnout, má utéct k někomu dospělému a když nemůže utéct, prostě jim dát do huby veškerou silou,kterou má a bez ohledu na to, zda je může zranit. Jo a kroužek karate by nebyl od věci.

[Ondrej.Kalis]

Šikana ve škole je prospěšná, aby dítě poznalo agresi? Aha. Asi nemá smysl pokračovat v debatě...

Hele, nepřevracej to. Šikana ve škole existuje, protože ne všichni jsou neagresívní beránci. Dítě by mělo být poučeno, co všechno lze považovat za šikanu a jak se jí bránit, případně vyhnout. A rozhodně by mu nemělo být vtloukáno do hlavy "Když tě spolužáci budou fackovat a kopat, nesmíš se bránit". Právě naopak. Mělo by být poučeno, že když ho budou chtít spolužáci napadnout, má utéct k někomu dospělému a když nemůže utéct, prostě jim dát do huby veškerou silou,kterou má a bez ohledu na to, zda je může zranit. Jo a kroužek karate by nebyl od věci.

Což tady asi nikdo nepopřel a asi nikdo z přítomných nevštěpuje dětem, že se nesměj bránit, když někdo útočí. Ale spíš si něco zjisti o psychologii těch agresorů. Jejich počet právě docela výrazně navyšuje agresivní chování v rodině.

Naopak rozhodně není od věci, pokud mám dítě, který se umí prát, ho naučit, že v takové situaci se má zastat slabších (a ideálně je naučit, jak se bránit - vlastní zkušenost).

[Martin.Kucera]

Žádost zjevně nepomohla, takže napomínám @Petr.Vileta za pokračující offtopicování.

[ypsilonx]

Jestli chceš aby děti poznaly agresi a dokázali rozeznat nepřítele - pusť jim nějakou hru nebo seriál nebo filmy....

Ve hrách a filmech to je většinou hodně zkreslené a přitažené za vlasy, pokud nejde dokumentární (nehrané) filmy. Poznat agresi mohou děti, když je vezmeš na fotbal Baník-Sparta, nebo když je začnou šikanovat spolužáci ve škole, protože "se nechtějí prát". Ostatně agresi mohou zažít i na pískovišti, když jim cizí chlapeček rozšlapává bábovičky a jeho rodiče ho odmítají potrestat, protože trestají jen hlupáci a primitivové, inteligenti domlouvají, přesvědčují, argumentují. Rozeznat nepřítele není tak snadné, jak praví bajka o skřivanovi a krávě.

Šikana ve škole je prospěšná, aby dítě poznalo agresi? Aha. Asi nemá smysl pokračovat v debatě...

Šikanu bych tady nevytahoval - protože to je zase téma samo o sobě hodně kontroverzní - co je šikana a co není šikana a jak se pozná a kdy je to jenom prank nebo kanadský žertík apod... tohle je mimo - byl jsme šikanovaný a šikanoval jsem a není to OK pro obě strany...