Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátoři: Administrativní odbor, Předsedající

Pravidla fóra
V tomto fóru se zjišťují pomocí anket názory členů na nějakou oblast (např. pokud přijde dotaz zvenku). Odpovídat na otázky zde mohou pouze členové strany.
Chcete-li vyvolat jednání nebo hlasování celostátního fóra, použijte Členské podněty.
Odpovědět

Jak by se měli Piráti postavit k trasování vnějšího Pražského okruhu?

podporovat co nejrychlejší dostavbu v dosud připravovaném koridoru
40
62%
požadovat další posouzení více variant trasy (vč. nulové varianty)
15
23%
prosazovat, aby některé části okruhu (zejm. severní) nebyly postaveny vůbec
2
3%
zdržuji se
8
12%
 
Celkem hlasujících: 59 - Celkem hlasů: 65

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

@Jarmil Patřím mezi názorovou skupinu, která zásadně preferuje, abychom v programu neměli žádné konkrétní projekty. Protože prosazujeme exaktní rozhodování podle kvaliních podkladů (zejména pokud jde o infrastrukturu, kde se vzhledem k nákladů vyplatí i poměrně nákladné hodnocení). A pokud bychom explicitně vyjadřovali podporu nebo nepodporu jednotlivým projektům, snížili bychom se na úroveň dnešní politické reprezentace (ala vezmeme tabulku s názvy staveb a dáme jim prioritu od 1 do 5).

Na jednu stranu k okruhu je podkladů dle mého názoru dostatek. Na stranu druhou Piráti je nevytvořili a neviděli do útrob některých z nich, a proto by asi nebylo ideální, aby je prezentovali v článcích. Jakýkoliv takový článek bude nutně zjednodušený. Přesto jsem sám několik článků připravil v případě projektů, které jsou aktivně připravovány, a přitom podklady pro ně jsou silně nedostatečné a ohnuté, v mém případě to ale byly stavby pro VHD (metro D, tramvaj do Sedlce). Pořád to ale jsou články spíše na jednodušší úrovni, cílené na běžného čtenáře, a jejich ambicí je říct ,,pozor, tenhle projekt je opravdu výrazně špatně a měli bychom se vrátit do fáze studie a srovnat varianty".

Pokud by někdo chtěl za Piráty zpracovat podobný článek o Pražském okruhu, tak rozhodně nebudu proti (já to dělat nebudu, protože mojí specializací je VHD, i když dálnice v práci už 6 let dělám). Problém ale bude i v tom, že zde je situace opačná. Stanovisko týmů směřuje k podpoře stávající trasy, takže nestačí říct ,,bacha, tenhle projekt je špatně, musí se předělat", ale muselo by se ukázat ,,tenhle projekt je zcela určitě s ohledem na termín realizace a reálné alternativy nejvhodnějším řešením". Stát si s tím poradil tak, že zadal ČVUT analýzu dvou známých variant, která řekla, že změna trasy by neměla pozitivní přínos (dost možná by byla negativní - včetně důvodů), ale udělat aspoň takto komplexní analýzu není v možnostech dobrovolnických týmů Pirátů. Pokud bychom chtěli ještě podrobnější srovnání, je to už něco, co stojí docela hodně peněz (musíme mít technicky zpracované varianty v potřebné úrovni, což fakt není levné).

Takže ve výsledku možná není reálné zpracovat článek, za kterým si můžeme plně stát, a bude mít vyšší váhu než názor několika členů (třebaže vedoucích týmů) tady na fóru. Ale to si musí říct autor článku. Pokud po něm je poptávka, může vzniknout. Tak ještě sežeňte autora ;) Za sebe říkám, že ho psát nebudu, protože okruh mě už tak odvádí od podle mě důležitějších činností pro Piráty. :)

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Jarmil.Halamicek
Člen KS Praha
Příspěvky: 506
Registrován: 18 kvě 2018, 10:24
Profese: programátor
Dal poděkování: 365 poděkování
Dostal poděkování: 2336 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Jarmil.Halamicek »

Co jsem měl, Ondro, na mysli, je web typu http://bydlimevsichni.cz/ : poměrně srozumitelné, poměrně jednoznačně vyjádřen pirátský postoj, dá se naň dobře odkazovat v diskuzi a prospívá to jak orientaci občana, tak Pirátům, tak autorce webu: win-win-win řešení. Zjednodušení je nevyhnutelné, pokud mluvíš s kýmkoliv jiným než dopravním odborníkem, žáno.

Nesouhlasil bych s postojem nevyjadřovat podporu konkrétním řešením a projektům: jako voliče mě nas..rá typická vlastnost české politiky: jakákoliv strana odleva doprava je pro to posunout dopravu do 21 století, ale v reálu se to rozplizne v "je to složité, není to na pořadu dne, chce to víc času a studií..." ... takže zase nic. Pro obyvatele dopravou těžce zasažených oblastí je jakékoliv řešení dobré, ale hlavně ať už konečně nějaké je. Piráti mají image strany, která se nebojí deklarovat postoj i k mnohem kontroverznějším otázkám, proč zde nikoliv?

A na otázku, který "se" to udělá, tj. kdo bude veřejnosti vysvětlovat naše postoje a argumenty, bych celkem intuitivně čekal někoho, kdo u Pirátů aspiruje na ministra dopravy - jsou takoví? :)

Autor pirátských Odměn a projektu GreenOrDie. Člen Technického odboru. Jarmil.com


Face your fears, live your dreams.

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 4112
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 795 poděkování
Dostal poděkování: 4099 poděkování

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Ondra.kl »

Ondrej.Kalis píše: 31 pro 2020, 09:15Pokud někdo (zde Vileta) tvrdí, že něco není možné
Jenze to tu nikdo netvrdi. To je jen slameny panak, ktereho sis vyrobil.
Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Ondra.kl píše: 31 pro 2020, 12:49
Ondrej.Kalis píše: 31 pro 2020, 09:15Pokud někdo (zde Vileta) tvrdí, že něco není možné
Jenze to tu nikdo netvrdi. To je jen slameny panak, ktereho sis vyrobil.
Jak říkám. Ono stačí číst a myslet, než začnu trollit:
Petr.Vileta píše: 28 pro 2020, 18:03 Nebo ty si dovedeš představit den, kdy ráno dovezeš 3-letého syna do školky, pak 8-letou dceru do školy o 2 km dál, pak do práce na druhém konci Prahy, odpoledne vyzvednout dceru ze školy, vyzvednout syna ze školky, zajet do supermarketu pro nákup o váze 5 kg a to všechno jen pomocí MHD?
Ano, skutečně si myslím, že to měla být řečnická otázka s cílem ukázat, že to nejde. :)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Vojtech.Pikal

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Jarmil píše: 31 pro 2020, 12:11 Co jsem měl, Ondro, na mysli, je web typu http://bydlimevsichni.cz/ : poměrně srozumitelné, poměrně jednoznačně vyjádřen pirátský postoj, dá se naň dobře odkazovat v diskuzi a prospívá to jak orientaci občana, tak Pirátům, tak autorce webu: win-win-win řešení. Zjednodušení je nevyhnutelné, pokud mluvíš s kýmkoliv jiným než dopravním odborníkem, žáno.

Nesouhlasil bych s postojem nevyjadřovat podporu konkrétním řešením a projektům: jako voliče mě nas..rá typická vlastnost české politiky: jakákoliv strana odleva doprava je pro to posunout dopravu do 21 století, ale v reálu se to rozplizne v "je to složité, není to na pořadu dne, chce to víc času a studií..." ... takže zase nic. Pro obyvatele dopravou těžce zasažených oblastí je jakékoliv řešení dobré, ale hlavně ať už konečně nějaké je. Piráti mají image strany, která se nebojí deklarovat postoj i k mnohem kontroverznějším otázkám, proč zde nikoliv?

A na otázku, který "se" to udělá, tj. kdo bude veřejnosti vysvětlovat naše postoje a argumenty, bych celkem intuitivně čekal někoho, kdo u Pirátů aspiruje na ministra dopravy - jsou takoví? :)
Ale tady nejde o ,,víc času a studií". Dokonce jsem to už někde určitě rozepisoval. Samozřejmě, že ke stávajícím projektům se musíme nějak postavit (nakonec, příkladem je i Pražský okruh, tam podle mě hraje časové zdržení vlivem případných dalších studií zásadní roli), naopak jinde by se projekt měl přehodnotit, někde jinde by se měly upravit preference (podle exaktních podkladů), a zejména by se měla vypracovat kvalitní koncepce (což znamená práci na několik let).

Ony všechny projekty nějaké exaktní hodnocení mají. Takže mnohdy stačí to hodnocení vzít, posoudit, jestli je správně udělané, a pak z něj vycházet, nebo ho třeba přepracovat. Pokud získáme do gesce dopravu, tak tyto historické podklady budeme mít k dispozici. Ale zatím je nemáme, a tak je vyslovování soudů o konkrétních projektech založené na poměrně povrchních pocitech. A je tím, co na vládě kritizujeme.

Znova říkám, že pokud by byla vůle a nějaký pisatel, tak článek konkrétně k Pražskému okruhu vzniknout může. Ale systémově o všech projektech to udělat nejde, protože bychom si za tím nemohli stát. Musíme počkat, až budeme mít aspoň ty existující podklady. ;)

Ad nominant na ministra. Myslím si, že podobný článek by měl udělat někdo, kdo se tím tématem zabývá do hloubky nebo se mu chce důkladně pověnovat - a nemusí to být přímo ministr. Osobně si nemyslím, že ministr by měl mít odbornost na celou dopravu (ono to totiž ani nejde), i když si myslím, že základní dopravní znalosti by ministr / radní atp. mít rozhodně měl a potřebuje ho ke každodennímu fungování ve funkci, jinak je snadný ho přechytračit (když se setká s argumentátorem typu Gábiny, tak bez odborných znalostí neprokoukne, jestli má dotyčný pravdu, nebo ho nějak balamutí; a že takoví na MD jsou - třeba i ve vysokých funkcích).

Nějaký články k dopravě určitě vzniknout, ale úplně si nemyslím, že Pražský okruh a obecně hodnocení jednotlivých projektů je hlavní idea našeho programu. Naopak. Ale musíme prodávat to, co je nové a zajímavé. Jestli dostavíme Pražský okruh není tak důležitý jako třeba VRT Varšava - Ostrava - Vídeň, na které se dá ukázat komplexní pojetí dopravy a nové, velmi logické trendy. OFFTOPICAno, zní to, jako bych obhajoval argumentaci Gábiny. Vždyť její argumenty taky obecně smysl dávají, jen nedává smysl způsob jejich aplikace vůči plánované trase Pražského okruhu.

Koncept dopravního programu se řeší zde: viewtopic.php?p=735655#p735655

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Jiri.Hoskovec
Příspěvky: 644
Registrován: 15 bře 2017, 12:45
Profese: Úředník
Dal poděkování: 904 poděkování
Dostal poděkování: 1385 poděkování

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Jiri.Hoskovec »

Jinak k debatě o okruhu: MMR rozhodlo na základě žaloby na podjatost podané Dolními Chabry (kde vládne ODS), že Praha je podjatá a nemůže rozhodnout o odvolání proti vydanému územnímu rozhodnutí na stavbu 511, které podala Praha 20 (vedená taktéž ODS). A tak je to tu se vším...

https://zdopravy.cz/komplikace-pro-povo ... ati-70340/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jiri.Hoskovec za příspěvky (celkem 4):
Ondrej.Kalis, Ondrej.Profant, Jiri.Snizek, Pavel.Moravec
Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 34760
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 31659 poděkování
Dostal poděkování: 25745 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Petr.Vileta »

Ondrej.Kalis píše: 31 pro 2020, 13:16
Petr.Vileta píše: 28 pro 2020, 18:03 Nebo ty si dovedeš představit den, kdy ráno dovezeš 3-letého syna do školky, pak 8-letou dceru do školy o 2 km dál, pak do práce na druhém konci Prahy, odpoledne vyzvednout dceru ze školy, vyzvednout syna ze školky, zajet do supermarketu pro nákup o váze 5 kg a to všechno jen pomocí MHD?
Ano, skutečně si myslím, že to měla být řečnická otázka s cílem ukázat, že to nejde. :)
Ne, nebyla to otázka řečnická, ale normální. Pokud si dovedeš představit, jak v každé ruce vedeš jedno dítě a 5kg nákup neseš v batohu na zádech a jdeš pěšky nebo cestuješ MHD, pak jsi jistě mladý rodič (cca do 30) sportovního založení, pro kterého je ekologie na prvním místě, pak dlouho nic, pak kupka hnoje a pak teprve věci jako ztráta času na cestách, ekonomika cestování, bezpečnost vlastních dětí, atd. Ale jo, mohou takoví lidé existovat, dokonce mohou žít i ve městech, ale já být takovým člověkem, vzdám se výhod města a odstěhuji se někam na vesnici nebo úplně na samotu. ;) Je to něco jako pověstné Cimrmanovské "Postavil si hospodu, ale chodili mu tam lidi". Žil ve městě, ale bylo tam moc lidí, aut, smogu ... :lol:

Řadový člen, stínový ministr švihlých nápadů a fórista

Fide, sed cui fidas, vide.
Věř, ale komu věříš měř.

(Perchta z Pernštejna - Bílá paní)

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Petr.Vileta píše: 31 pro 2020, 15:53
Ondrej.Kalis píše: 31 pro 2020, 13:16
Petr.Vileta píše: 28 pro 2020, 18:03 Nebo ty si dovedeš představit den, kdy ráno dovezeš 3-letého syna do školky, pak 8-letou dceru do školy o 2 km dál, pak do práce na druhém konci Prahy, odpoledne vyzvednout dceru ze školy, vyzvednout syna ze školky, zajet do supermarketu pro nákup o váze 5 kg a to všechno jen pomocí MHD?
Ano, skutečně si myslím, že to měla být řečnická otázka s cílem ukázat, že to nejde. :)
Ne, nebyla to otázka řečnická, ale normální. Pokud si dovedeš představit, jak v každé ruce vedeš jedno dítě a 5kg nákup neseš v batohu na zádech a jdeš pěšky nebo cestuješ MHD, pak jsi jistě mladý rodič (cca do 30) sportovního založení, pro kterého je ekologie na prvním místě, pak dlouho nic, pak kupka hnoje a pak teprve věci jako ztráta času na cestách, ekonomika cestování, bezpečnost vlastních dětí, atd. Ale jo, mohou takoví lidé existovat, dokonce mohou žít i ve městech, ale já být takovým člověkem, vzdám se výhod města a odstěhuji se někam na vesnici nebo úplně na samotu. ;) Je to něco jako pověstné Cimrmanovské "Postavil si hospodu, ale chodili mu tam lidi". Žil ve městě, ale bylo tam moc lidí, aut, smogu ... :lol:
V tom případě si přečti naše odpovědi výše. A podotýkám za sebe, že to není otázka žádného fanatismu. Tak nějak mi připadá jako normální věc, že dítě chodí do školy samo, když to už dokáže, a nákup provádím cestou z práce (v mém případě, proto taky nejezdím na kole), a školku mám třeba v docházkové vzdálenosti od domova. Jako hele vono to neni tak neobvyklý, takovejch rodin znám ve svém okolí víc a ekofanatiky nemůžu nazvat snad nikoho z nich...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvek:
Vojtech.Pikal

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Ondrej.Kalis
Člen KS Praha
Příspěvky: 1690
Registrován: 26 říj 2017, 09:26
Profese: dopravní inženýr
Bydliště: Praha 9
Dal poděkování: 3142 poděkování
Dostal poděkování: 1913 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Ondrej.Kalis »

Jiri.Hoskovec píše: 31 pro 2020, 15:26 Jinak k debatě o okruhu: MMR rozhodlo na základě žaloby na podjatost podané Dolními Chabry (kde vládne ODS), že Praha je podjatá a nemůže rozhodnout o odvolání proti vydanému územnímu rozhodnutí na stavbu 511, které podala Praha 20 (vedená taktéž ODS). A tak je to tu se vším...

https://zdopravy.cz/komplikace-pro-povo ... ati-70340/
Nezmínil jsi v závorkách jednu zcela zásadní věc:

Rozhodnutí se týká stavby 511 (jihovýchod), tedy úplně jiné části, než kde leží Dolní Chabry (sever) a P20 - Horní Počernice (severovýchod).

OFFTOPICDůsledně vzato, není to žaloba, ale rozklad (žaloby jistě přijdou v případě zamítnutí odvolání), a těch námitek podjatosti a odvolání tam bylo víc od různých subjektů. Podstatná pointa je, že MČ z jiné části Prahy (vedené ODS, která se hlásí k rychlému dokončení okruhu) se nám zuřivě odvolávají proti rozhodnutím, čímž okruh blokujou.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Kalis za příspěvky (celkem 2):
Ondrej.Profant, Pavel.Moravec

Vedoucí KET doprava Středočeský kraj. Místopředseda KET doprava Praha.

Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 2136
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: revizní technik elektro, energetik
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1916 poděkování
Dostal poděkování: 1776 poděkování

Re: Postoj Pirátů k trasování Pražského okruhu

Příspěvek od Josef.Kadlecek »

Vskutku nejsem, jako celoživotní Pražak, kompetentní do problému SOKP jakkoli kecat.

Jen dotaz - určtitě existuje člověk, který zasvětil přípravě této stavby velkou část svého života. Začínal za komoušů, kdy kuňka žlutobřichá byla každému u řiti, prioritou bylo "plnit plán". Ale dnes je takový člověk v důchodu, občas přispěje svými znalostmi do nějaké diskuse, ale jinak už toho moc nezmění /nechce měnit, už vůbec né pálit si prsty. Ale furt žije, je to velmi zajímavý človík, zná historii všeho, co se kolem této obrovské stavby kdy schumelilo a dokáže o tom v kostce povyprávět (a když by se začal rád poslouchat, dá se včas zarazit a "nasadit zpátky na koleje", slovy cimrmanů).

Máme někoho takového?

Bez něj bych tuto anketu svým hlasem jen svinil, protože můj hlas by byl pak terčem kritiků, kteří ex post s gustem u piva kálí na Piráty svými koblihářskými exkrementy.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kadlecek za příspěvek:
Petr.Vileta
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!
Odpovědět

Zpět na „Zjišťování názorů členů“