Jak vylepšit členský podnět?

[Tomas.Valek]

Vrátil bych se tedy k tomu, co jsem anvrhoval, zrušit odmocniny, vrátit se i u velikosti CF ke zlomkům a v rámci toho, aby nebylo nemožné podněty zakládat, přejít na sedminu pro zahájení a čtrnáctinu pro zařazení (tedy i pro procedruální návrhy).

No, když ten růst necháš lineární, tak od určité velikosti strany tím prostě podněty zabiješ, o tom jsem přesvědčen.
Tj. nemusí to být zrovna dvojnásobek odmocniny, ale je potřeba aby se ten růst zpomaloval. Vždyť i u peticí na vyvolání obecního referenda se ty zlonmky snižují s rostoucí velikostí obce

No to není moc dobrý příklad, protože je to tam IMHO špatně nastaveno právě pro menší obce, kdy je to velmi obtížné sesbírat. Naopak by mělo platit plošně kolem 10% nehledě na velikost obce. Jinak chápu tvoji obavu, proto právě nenavrhuji pětinu a desetinu ale sedminu a čtrnáctinu (tedy místo 20% jen 14,3%). Pokud by se dramaticky zvětšila členská základna tak to pojďme snížit, ale to rozhodně není tématem dne, náš počet už asi pátým rokem stagnuje, takže dokud se nepřehoupneme přes dva tisíce členů, tak to problematicky nevidím.

Pro srovnání dvě odmocniny ze současných 1172 je jen 5,89% a při dvojnásobku počtu by to bylo už jen 4,14% - ta odmocnina působí až tak moc degresivně, že je pak očividné, že členský podnět nemá vypovídající relevanci.

[Tomas.Pastircak]

Pro srovnání dvě odmocniny ze současných 1172 je jen 5,89% a při dvojnásobku počtu by to bylo už jen 4,14% - ta odmocnina působí až tak moc degresivně, že je pak očividné, že členský podnět nemá vypovídající relevanci.

No... právě že není. Ten nelineární růst je dán tím, že jak roste členská základna, tak roste i počet pasivních a pasivnějších členů. Takže zatímco u členské základny čítající 300 lidí je odmocnina 18 a druhá odmocnina 35 (tedy nějakých 6 a 12 %) relativně dosažitelná (protože členská základna je nutně aktivní), při nárůstu na 1200 i ta aktivita klesá.

Pokud to změníš na lineární růst, fakticky to znamená, že předpokládáš, že s lineárním růstem členské základny lineárně roste i ta aktivní členská základna. Což je prostě špatný předpoklad.

Netvrdím, že je nutné se držet odmocniny, ale zároveň říkám, že lineární funkce je pro to extrémní overkill opačným směrem.

No to IMHO není moc dobrý příklad, protože je to tam IMHO špatně nastaveno právě pro menší obce, kdy je to velmi obtížné sesbírat.

To právě není... v obci o 100 obyvatelích snáz obejdeš i 50 obyvatel, než bys v Praze sesbíral 50 000 podpisů... Pak jen záleží na tom, jestli daný problém onu obec fakt pálí a je zájem ho řešit.

[Tomas.Valek]

Pro srovnání dvě odmocniny ze současných 1172 je jen 5,89% a při dvojnásobku počtu by to bylo už jen 4,14% - ta odmocnina působí až tak moc degresivně, že je pak očividné, že členský podnět nemá vypovídající relevanci.

No... právě že není. Ten nelineární růst je dán tím, že jak roste členská základna, tak roste i počet pasivních a pasivnějších členů. Takže zatímco u členské základny čítající 300 lidí je odmocnina 18 a druhá odmocnina 35 (tedy nějakých 6 a 12 %) relativně dosažitelná (protože členská základna je nutně aktivní), při nárůstu na 1200 i ta aktivita klesá.

Pokud to změníš na lineární růst, fakticky to znamená, že předpokládáš, že s lineárním růstem členské základny lineárně roste i ta aktivní členská základna. Což je prostě špatný předpoklad.

Netvrdím, že je nutné se držet odmocniny, ale zároveň říkám, že lineární funkce je pro to extrémní overkill opačným směrem.

Proč tedy lineární funkci používáme v krajích? Overkill to rozhodně není a dají se na ní nastavit schody, nicméně kvalitě jednání neprospívá kvantita jednání a pokud bude výsledkem změny toho, že bude hlasovat o méně věcech, které ale budou daleko jasnější, vydiskutovanější a s vyšší účastí, tak je to krok dobrým směrem a nenazýval bych to overkillem.
Naše množství opravdu stagnuje a není důvod čekat, že se něco zázračného stane a rychle se to změní, navíc v tu chvíli to můžeme taky opravit. V Praze, což je jediný kraj, kde se dnes reálně jede na odmocniny s nějakým dopadem, od nich dobrovolně odstupují sami.

No to IMHO není moc dobrý příklad, protože je to tam IMHO špatně nastaveno právě pro menší obce, kdy je to velmi obtížné sesbírat.

To právě není... v obci o 100 obyvatelích snáz obejdeš i 50 obyvatel, než bys v Praze sesbíral 50 000 podpisů... Pak jen záleží na tom, jestli daný problém onu obec fakt pálí a je zájem ho řešit.

Jak jsem psal, ten příklad s referendem je prostě špatný, občany obce nemůžeš brát jako členy strany, kteří se již jen vstoupením do strany museli nějak angažovat a aktivizovat. Nicméně to že chceš ve třítisícových obcích 30% a v 21 tisícové obci jen 10% vůbec neodpovídá. V obci, kde obejdeš 50 lidí, kteří s tebou souhlasit, ani referendum konat nebudeš, protože to zastupitelstvo schválí samo (tam je reálně aktivní akorát jen starosta a i sami 4 zbylí zastupitelé chodí na zastupka jen na kafe a pokec).

[Lukas.Novy]

Já si dokáži představit, že by dobře fungovalo mít pro zahájení alespoň dvě druhé odmocniny členů přičemž pro zahájení musí být alespoň tři pětiny hlasujících a to nejdříve třetí den od založení podnětu (čímž se zabrzdí hlasovací mašiny) NEBO je třeba pětina členů bez časového a jiného limitu (čímž se zajistí, že lze zahájit jednání okamžitě, pokud je to skutečně potřeba).

[Martin.Kucera]

Zkoušel jsem si nějaké propočty a co říkáte na tohle?

do 100	100-1000	1000-2000	2000-3000	3000-5000
1/5	10 + 1/10	60 + 1/20	80 + 1/25	125 + 1/40

Pak by ty počty pro zahájení jednání vycházely takhle:

členů	aktuálně	nově
100	20	20
200	29	30
500	45	60
1000	64	110
1200	70	120
1500	78	135
2000	90	160
2500	100	180
3000	110	200
3500	119	213
4000	127	225
4500	135	238
5000	142	250

[Tomas.Valek]

Technicky se tam velmi blížíš tomu, že vezmeš odmocniny a místo dvou použiješ necelé 4. S vyjimkou maleho poctu clenu, ale dvě stě už násznovu nebude.

Ten výpočet by ale měl být intuitivní, tohle je poměrně komplikované (ačkoli se budeme stejně pohybovat neustále jen v jednom pásmu). Velikost skupiny by měla být relativně jednoduše srozumitelná komukoli.

Víceméně jako výchozí hranici bych ale bral již starší podnět, který podporu nezískal, ale celkem tam panoval konsensus nad tím, že hranice podnětu pro nominaci by měla být alespoň dvojnásobkem dnešní úrovně. Ve výsledku si totiž dokážu představit i to, že důvodem pasivity části členů může být, že nejsou potřebné pro zapojení do sběru podpory, takže "podmínit" propustnost kandidatury nebo zahájení jejich aktivitou, může být ku prospěchu.

[Martin.Kucera]

Technicky se tam velmi blížíš tomu, že vezmeš odmocniny a místo dvou použiješ necelé 4.

Čili se můžeme bavit i o tom, jestli použít trojnásobek nebo čtyřnásobek odmocniny. (Trojnásobek by nastoupil při 225 členech, čtyřnásobek při 400).
Nad tím, že při našich počtech by byl trojnásobek vhodnější než stávající dvojnásobek, už jsem párkrát uvažoval.

Ten výpočet by ale měl být intuitivní, tohle je poměrně komplikované (ačkoli se budeme stejně pohybovat neustále jen v jednom pásmu). Velikost skupiny by měla být relativně jednoduše srozumitelná komukoli.

No, u toho obecního referenda máš taky pásma. (BTW, já se u něj nijak nevyjadřoval ke konkrétním procentům, ale k principu jejich snižování; důvod tu popsal už Tomáš Pastirčák a já s ním souhlasím.)
A jestli je srozumitelnější odmocnina, anebo zlomek (navíc dělení dvaceti je celkem jednoduché) plus konstanta, to si asi musí každý posoudit sám.

[Tomas.Valek]

Jednoduchý je právě čirý zlomek. Vše ostatní už je relativně složitější.

K tomu exponencionálnímu růstu pasivní členské základny, jednak si nemyslím, že je to až tak pravda, protože spíš jsme svědky toho, jak se členové časem učí více zapojovat a pasivita spíš stoupá u členů vykonávajících mandát, kteří (někteří ne všichni) částečně nebo i zcela rezignují na dění ve straně. Takže spíš vidíme nárůst aktivity členů, jež se mj. projevuje i rekordními počty podnětů vytvořených v letošním roce.

Další problém je, jak jsme psal, také jen fiktivní, máme velmi stabilní velikost členské základny, takže ani klidně do konce dekády nemusíme překročit počet 2000 členů, ale pokud se tomu tak stane, máme mnoho možností jak rychle zareagovat. Takže proto považuji zlomky za výrazně lepší řešení než odmocniny, které mají v sobě zabudovanou "neopravitelnou" chybu.

[Martin.Kucera]

Pokud hodláš lpět na čistých zlomcích, tak v našem pásmu (1000-2000) mi jako rozumná přijde desetina. (navíc je i podstatně jednodušší než sedmina, protože to číslo máš před sebou, jen posuneš desetinnou čárku)
Akorát že pro kraje (dejme tomu tedy do 500) zas líp funguje ta pětina, desetina je málo, i tebou navrhovaná sedmina.
Tj. nemůžeme mít společný zlomek pro MF, KF i CF.

Edit: A nemyslím si, že by odmocniny "měly zabudovanou neopravitelnou chybu". Jen je prostě těžší odhadnout správný koeficient.
Když nás bylo hodně málo, tak prostě fungovala pětina. Jak jsme rostli, ukázala se příliš drsná, tak se to změnilo na "dvojnásobek odmocniny, nejvýše pětina". Teď se ukazuje, že lepší by byl trojnásobek odmocniny - s tím bychom mohli v klidu fungovat minimálně do 2000 členů.

[Vit.Fux]

Pokud hodláš lpět na čistých zlomcích, tak v našem pásmu (1000-2000) mi jako rozumná přijde desetina. (navíc je i podstatně jednodušší než sedmina, protože to číslo máš před sebou, jen posuneš desetinnou čárku)
Akorát že pro kraje (dejme tomu tedy do 500) zas líp funguje ta pětina, desetina je málo, i tebou navrhovaná sedmina.
Tj. nemůžeme mít společný zlomek pro MF, KF i CF.

Edit: A nemyslím si, že by odmocniny "měly zabudovanou neopravitelnou chybu". Jen je prostě těžší odhadnout správný koeficient.
Když nás bylo hodně málo, tak prostě fungovala pětina. Jak jsme rostli, ukázala se příliš drsná, tak se to změnilo na "dvojnásobek odmocniny, nejvýše pětina". Teď se ukazuje, že lepší by byl trojnásobek odmocniny - s tím bychom mohli v klidu fungovat minimálně do 2000 členů.

Pro oblastní fóra to vymýšlet nemusíš, tam to bude řešit nový jednací řád (anebo jejich stávající vlastní), tady jde čistě o CF. (K té odmocnině, spíš by fungoval čtynásobek než trojnásobek, ale to je vedlejší.)

K výši zlomku, asi nezbude než projít podněty a zjistit míru, to měření ale bude mít významný zdroj chyby, a sice podnět po získání nutné podpory dost často umrzne - uzamkne se, skončí jeho propagace, přijde o pozornost atd. Nicméně alespoň trochu indikativně to může ukázat co je třeba pro zahájení a úspěšné zařazení, (které se protaví do přijetí rozhodnutí nebo volby). A ještě připomenu, součástí té změny by mělo být odstranění nutnosti dosáhnout nezáporné podpory, když se sejde dost významná skupina členů, tak bychom jednat měli (a asi by bylo OK, aby v tom případě třeba bylo jednání nutně neveřejné, takže by se pak veřejnosti představil až jeho výsledek). I s ohledem na to, by ta hranice měla být spíše vyšší než nižší.