Dvoukolové hlasování

[Petr.Vileta]

Problem toho hlasovaciho systemu je v tom, ze se jinak chova kdyz 1. je jedno misto ke zvoleni (napr. lidr) 2. kdyz je vice rovnocennych mist ke zvoleni (napr. RV, KK atd), 3. kdyz je malo znamych kandidatu a 4. kdyz je hodne kandidatu, vicemene neznamych (a samozrejme kombinace toho).
Dobre funguje asi jen napr. pri volbe vedouciho odboru (nekolik malo kandidatu, vicemene znamych, nebo aspon dobre predstavenych). Naprosto spatne funguje napr. pro volbe RV, kde projit pres prvni kolo v podstate zarucuje jen to mit hodne velky pozitivni medialni obraz ve strane.
Ono to vyplyva z tech 50% povinne prijatelnosti - to je prave ten parametr ktery funguje jen v malych cislech a ve velkych se demokraticky (a imho spravne) uplne rozbije. Musime zvojit jiny system, nebo pouzivat ruzne systemy na ruzne typy voleb.

Mě by se nejvíc líbil systém, který technicky neumíme, tedy preferenční. Na jediné místo volím především Karla, ale kdyby se nedostal, tak ještě Evu, a kdyby se nedostala ani ona, tak Dominiku jako třetí možnost. A když se nedostane nikdo z mých tří favoritů, tak holt mám smůlu, to se stává.

Možné jsou v podstatě tyhle případy:

1) Volí se vedoucí odboru nebo lídr kandidátky: z X kandidátů je zvolen ten s nejvíce hlasy v jediném kole.

2) Volí se čelo kandidátky (2-10): z 60 kandidátů je zvoleno 9 s nejvíce hlasy v jediném kole.

3) Volí se 10 celostátních členů RV: z X kandidátů je zvolených 10 s nejvíce hlasy v jediném kole.

4) Volí se návrh usnesení, ale vybrat lze pouze jediný: Ze tří usnesení a jedné možnosti odročit na zasedání CF/RV a jedné možnosti ukončit jednání bez usnesení se i tak dá preferenčním hlasováním dospět k rozhodnutí. Co dostane nejvíc hlasů, to vyhraje.

Pokud bychom takový systém měli, mohli bychom se bavit o parametrech, jestli všichni musí překročit 50% hlasů, 1/3 hlasů, nebo jak a v ve volbě kam. Dovedu si představit, že při volbě 45 kandidátů ze 150 by limit mohl být dost nízký, třeba jen 1/3 hlasů. Naopak při volbě vedoucího nebo předsedy kraje by musel být 50%.

Teď jde jen o to ten technický systém najít nebo napsat. Nemusí to být přímo Helios, stačilo by něco trochu lepšího než anketa phpBB.

Kde by byly nějaké slabiny preferenčního systému, pokud ho @Jarmil.Halamicek naprogramuje?

[Jarmil.Halamicek]

Petře, nepopisuješ náhodou tohle? https://cs.wikipedia.org/wiki/Demokracie_2.1

Bohužel to nenaprogramuju Zajistit to aspoň v takové úrovni bezpečnosti a tajnosti, jako má Helios, už vyžaduje netriviální znalosti a hlavně zkušenosti v kryptografii, což není můj kůň. Možná by @Ivor.Kollar dokázal odhadnout, co by to technicky znamenalo (tj kolik by nás to stálo).

Základní slabina (a zároveň přednost) systému je, že neprojde kontroverzní kandidát, ale spíš ten, proti němuž nikdo nic nemá (takové ty bezproblémové dvojky trojky, co nikoho netriggerují). Někde je to přednost, někde (typicky u vedoucího odboru) bych asi preferoval někoho s jasnou vizí, byť bude kontroverzní, před někým kdo jen nikoho v posledním půlroce nenaštval.

[Vit.Fux]

Pokud má kandidát profil na lidé, napsal kandidátskou řeč a byl grilován, nemůže ho podle mě nikdo označit jako někoho, koho vůbec nezná. Pokud volič chtěl o daném člověku vědět víc, mohl se zeptat ve vlákně nebo na grilování.

Troufnu si nesouhlasit. Lidi strašně lžou, obecně, netvrdím že i všichni u Pirátů, ale mohou tu takoví být. Takže slíbit může každý cokoliv, třeba že bude každý týden chodit uklízet černé skládky, ale pokud jsem ho nikdy osobně nepotkal, na žádné akci s ním nebyl, pak se třeba nedozvím, že ten člověk je flegmatik, lenoch a navíc drogově závislý, ať už jde o marihuanu nebo pivo a bez své "hladinky" není schopen fungovat. Nemám nic proti závislostem, jen nechci, aby závislí lidé řídili auto, kolektiv, cokoliv. Já chápu deminimum tak, že ho tedy neznám a nemohu mu ani v prvním kole dát hlas.

Uf, no tak takovou záležitost by spíš řešilo mít nějakou možnost potvrzovat kompetence. Na LinkedIn si třeba lidi navzájem potvrzují, že mluví anglicky, mají vedoucí schopnosti, umí programovat v nějakém jazyce. Když už tam máš 6 hlasů u řízení projektů, dá se věřit, že nekecáš.

Poznávat lidi osobně třeba v hospodě je blbý, protože právě tam mnohé ženy třeba 10-15 let života, jen tak kvůli seznamování s kolegy z Pirátů, nepůjdou.
,

[Jakub.Dedek]

Díky za debatu. Ve volbě v prvbním kole se bohužel počítá s předpokladem, že všichni hlasující si pečlivě projdou volbu projdou, nastudují si profily všech kandidátů a rozhodnou se "racionálně".

Bohužel podle mě je to fakt slabý předpoklad. Neustále vychází ve volbách, že spousta lidí neprošla přes přijatelnost. Znamená to tedy, že jsou nepřijatelní? Proč tedy v dalším pokusu uspějou? Proč někteří kandidáti, a to především v Praze když jsem to dříve analyzoval, mají jedno hlasování 50 hlasů a v druhém opakovaném hlasování už 100 hlasů? A to se jen hlasování opakovalo, nic víc se nestalo.

Osobně si myslím, a to teď střílím úplně od boku, pomohlo snížení laťky a lepší možnosrt dát najevo můj názor o přijatelnosti kandidáta. Například nyní mám možnost kandidátovi dát pouze PRO nebo PROTI. Ano nebo ne je podle mě málo při takovém systému voleb. Když probíhá hodnocení lidí na základě dotazníků nebo funogání, máme možnost zvolit známky například od 1-5. 1 jako nejlepší a nejpřijatelnější reprezentant, 2 - jo, bude dobrý, 3 - mám výhrady, ale ok, 4 - snad, ale spíše ne, 5 - naprosto nepřijatelný. Taky bych se nebránil ani dát někomu PRO, PROTI nebo zdržení se. Ale zde bych dal povinnost to vyplnit u každého kandidáta.

Na záíkladě těchto dat se pak dá sestavit přesnější lépe reprezentativní kandidítka. U méně známých kandidátů se nebude stávat, že dostanou 0 jako nyní, ale třeba dostanou 3 nebo protože člověk něco vybrat musí, tak si člověk aspoň přečte jeho profil. A jak by se vyřešilo kvórum? Už by se nemuselo řešit jestli dostal nadpoloviční většinu, ale například kolik schytal 5 proti 1 a 2 nebo tak nějak.

SMyslem tohoto komentáře není říct, toto je nejvhodnější systém, ale těch možností a cest, kudy se vydat, je celá řada. A nemusí být zas tolik složitá. Je třeba se ale na to podle mě podívat v celé šíří. Volební systém totiž silně ovlivňuje chování hlasujících a s tím je třeba počítat.

[Antonino.Milicia]

Jak funguje dvoukolový systém jsem se snažil (včetně konkrétních příkladů) popsat v https://wiki.pirati.cz/ao/navody/principy_hlasovani
Jenže návody nikdo nečte. :(

Možná že problém je širší a lze ho popsat: "máme dokonalý systém, ale nikoliv dokonalé lidi". Podobné to bude u demokratického minima a asi by se našly i další příklady.
Prvním krokem k řešení je asi přijetí nepříjemného východiska, že musíme tvořit realistické procesy pro nedokonalé lidi.

...
Náš stávající systém:
je extrémně jednoduchý pro hlasující
Podporuje hledání konsenzuálních kandidátů, protože sehnat 50 % není sranda.
V druhém kole naopak podporuje výrazné lidi, ti ale museli splnit podmínku přijatelnosti.
...

No, ale hodně záleží na typu voleb. Například u primárek do PSP, kde se v každém kole dvoukolově volí jedna pozice, tak se stane že primárky do poměrné systému jsou většinové, a vítězí konsensuální osoby. Resp. pokud existuje nějaké dominantní skupina členů (nazývejme to třeba kmen), tak postupně vyzobe všechny pozice, i když by se třeba v tom zbytku našli zajímavější kandidáti. Důsledkem je jednak nižší kvalita kandidátky a pak riziko utlačování osob mimo tu hlavní skupinu a obecně menšinových názorových proudů.

EDIT: doplněna další reakce, abych netapetoval.

[Vit.Fux]

No u RV jsem pro posileni poctu zastupcu kraju (a snizeni poctu lidi za CF), coz nam umozni stavajici system zachovat, protoze na urovni kraju jeste fungovat bude.

Ale je to totálně nedemokratické, ledaže by počet zástupců krajů odpovídal velikosti členské základny, nebo aspoň počtu obyvatel daného kraje.

Ne, neni to nedemokraticke. Naopak, je to vyrazne demokratictejsi, protoze neupredostnuje kraje ktere historicky nabraly co nejvic clenu co mohly, ale naopak respektujou hrube rozlozeni lidi v cele republice. To bys pak mohl rict, ze kraje jako takove jsou nedemokraticke.
Ale aby bylo jasno - to je pouze dusledek pouzivani soucasneho volebniho systemu pri volbach do RV za CF, tam ten system proste nefunguje a fungovat uz nikdy nebude, je to tim horsi, cim vic clenu mame. Cili to vnimam vic jako fix. Samozrejme se muzeme bavit o nejakem koeficientu, ale imho v nasich cislech muze byt rozdil tak maximalne 1-2 mezi vsemi kraji. Navic silne kraje vetsinou maji i silne kandidaty do te casti pro CF, cimz se to vyrovna. Imho je zvyseni poctu zastupcu za kraj na 2 naprosto v pohode a navic zadouci, muzou se pak navzajem zastoupit. Nezapomente, ze kraje pak na "sve" zastupce take vic dohlizeji a v pripade jejich neaktivity je mohou prevolit. To u CF jde vyrazne hur a moc si na zadny takovy pripad nepamatuju.
Zmineny volebni dohled je trochu offtopic, protoze ten pokud vim nikdo z RV nevykonava ve svem kraji (kdyztak me opravte).

[Rostislav.Reha]

Osobně si myslím, a to teď střílím úplně od boku, pomohlo snížení laťky a lepší možnost dát najevo můj názor o přijatelnosti kandidáta.

Musel bys ale nejak zmenit i druhe kolo - protoze dnes, pokud projde prvnim kolem mene ci stejne kandidatu, jako je pozic, tak jsou automaticky zvoleni a druhe kolo se nekona. To je taky slabina toho systemu a duvod, proc obcas lidi taktizuji uz v prvnim kole.
Btw: Stejnetak nam ten sytem nefunguje pri nepersonalnich otazkach tam, kde se voli mezi podobnymi variantami usneseni, taky to lidi nechapou a pak nam obcas volba dopadne tak, ze neni vybrana varianta zadna.

[Jan.Prokop]

Petře, nepopisuješ náhodou tohle? https://cs.wikipedia.org/wiki/Demokracie_2.1

Bohužel to nenaprogramuju Zajistit to aspoň v takové úrovni bezpečnosti a tajnosti, jako má Helios, už vyžaduje netriviální znalosti a hlavně zkušenosti v kryptografii, což není můj kůň. Možná by @Ivor.Kollar dokázal odhadnout, co by to technicky znamenalo (tj kolik by nás to stálo).

Základní slabina (a zároveň přednost) systému je, že neprojde kontroverzní kandidát, ale spíš ten, proti němuž nikdo nic nemá (takové ty bezproblémové dvojky trojky, co nikoho netriggerují). Někde je to přednost, někde (typicky u vedoucího odboru) bych asi preferoval někoho s jasnou vizí, byť bude kontroverzní, před někým kdo jen nikoho v posledním půlroce nenaštval.

Není Helios opensource, tj nebyla by možnost upravit helios? Podle mě je to záležitost zpočítat člověkodny, kolik by zabrala úprava a pak případně zaplatit nějakému vývojáři, aby to pro nás upravil. Podle mě je to akorát záležitost fronendu, ale nejsem developer a zdrojáky Heliosu jsem neskoumal.

[Martin.Kucera]

Petře, nepopisuješ náhodou tohle? https://cs.wikipedia.org/wiki/Demokracie_2.1

Bohužel to nenaprogramuju Zajistit to aspoň v takové úrovni bezpečnosti a tajnosti, jako má Helios, už vyžaduje netriviální znalosti a hlavně zkušenosti v kryptografii, což není můj kůň. Možná by @Ivor.Kollar dokázal odhadnout, co by to technicky znamenalo (tj kolik by nás to stálo).

Není Helios opensource, tj nebyla by možnost upravit helios? Podle mě je to záležitost zpočítat člověkodny, kolik by zabrala úprava a pak případně zaplatit nějakému vývojáři, aby to pro nás upravil. Podle mě je to akorát záležitost fronendu, ale nejsem developer a zdrojáky Heliosu jsem neskoumal.

Není to záležitost frontendu.
Pokud vím, Helios funguje takto:
- jednotlivé odevzdané hlasovací lístky (u nichž je pro každou možnost možný jen stav 0 nebo 1) jsou uloženy v zašifrované podobě a nikdy se nedešifrují
- po ukončení hlasování dokáže "nějaká chytrá funkce" z těch zašifrovaných lístků bez jejich dešifrování vygenerovat zašifrovaný celkový výsledek (tedy celkové počty hlasů pro jednotlivé možnosti)
- teprve tento výsledek se dešifruje

No a pokud bys chtěl jako preferenční systém použít třeba https://cs.wikipedia.org/wiki/Schulzova_metoda tak ti v tom pouhá změna frontendu nepomůže.

[Jan.Zavadil]

Troufnu si nesouhlasit. Lidi strašně lžou, obecně, netvrdím že i všichni u Pirátů, ale mohou tu takoví být. Takže slíbit může každý cokoliv, třeba že bude každý týden chodit uklízet černé skládky, ale pokud jsem ho nikdy osobně nepotkal, na žádné akci s ním nebyl, pak se třeba nedozvím, že ten člověk je flegmatik, lenoch a navíc drogově závislý, ať už jde o marihuanu nebo pivo a bez své "hladinky" není schopen fungovat. Nemám nic proti závislostem, jen nechci, aby závislí lidé řídili auto, kolektiv, cokoliv. Já chápu deminimum tak, že ho tedy neznám a nemohu mu ani v prvním kole dát hlas.

Každý má právo volit, jak uzná za vhodné, nechci tě nějak lynčovat, ale:

1) kam se podělo "předpokládej dobrou vůli"?
2) jak volíš ve všech ostatních volbách? Volíš třeba kandidátku jen tehdy, když znáš perfektně a osobně každého jednoho kandidáta a za každého jednoho se můžeš osobně zaručit?

Já deminimum chápu tak, že udělám to, co je potřebné, abych se s kvalitami kandidátky či kandidáta seznámil co nejlépe. A to nejen v nominačním vlákně No a pak naslouchám rozumu a instinktu.

(PS. Myslím, že v našem množství už nelze předpokládat, že se budou všichni navzájem znát osobně - a pokud se máme vyhnout personální krizi, musí náš počet růst).