Ochuzený uran - přílišná podpora ČR

[Petr.Kubik]

Ochuzený uran? Zakázat! Tečka.


Independent: Toxic legacy of US assault on Fallujah 'worse than Hiroshima'
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 34065.html

[Jan.Hora]

...

Ty jsi s žádnou vyšší šarží z armády nebo policie ještě nemusel jednat, viď? Armáda i police nás bere zcela racionálně - jako novou politickou stranu od které neví, co mají přesně čekat. Nejde tady o řadového příslušníka městské policie, ale třeba o jejího ředitele. Když s ním budu něco projednávat, tak preferuju, aby mě nevnímal jako zástupce "tý strany, co o otázkách bezpečnosti vědí kulový ale chtějí do toho furt kecat", ale jako někoho, koho by si měl nejdřív vyslechnout, než si udělá názor co jsme zač. Fakt to komplikuje situaci, protože nejdřív musím dokazovat, že nejsme diletanti a má smysl se s náma nejen bavit, ale třeba i proaktivně sdílet informace. Jedno neuvážený vyjádření tak může mnohé z nás stát mnoho hodin času, abychom překonali nedůvěru vyvolanou jedním člověkem, co se vyjádřil k tématu na základě svého dojmu, že je to výbornej nápad.

Jako anketa je to v cajku, prostě průzkum názorů a proti tomu nemám nic. Ale trvám na tom, že ventilování osobního názor na takovou problematiku by mělo zůstat tady na fóru, protože až na dva nebo tři lidi v téhle diskusi se nejedná o názory podepřené odborností a znalostí tématu. ¨

Když to budeme muset řešit na celostátní úrovni jako vládní subjekt, tak se budeme rozhodovat podle analýz zadaných ministerstvu obrany, Akademii věd, vysokým školám a odborníkům zabývajícím se chemií, metalurgií, životním prostředím, nikoliv dle výsledku ankety na fóru.

A nemysli si, že nikoho nezajímá náš postoj k tématům obrany a bezpečnosti. Jen to nelítá veřejným prostorem, prostě jen dostanu dotaz na téma "hele, ta ptákovina u vás na fóru, to nemyslíte vážně, že ne?".

Ochuzený uran? Zakázat! Tečka.
...
Independent: Toxic legacy of US assault on Fallujah 'worse than Hiroshima'
https://www.independent.co.uk/news/worl ... 34065.html

Všiml sis, že v tom článku je napsáno, že "jeden doktor si myslí, že možná použili nějakou formu uranu"?
Ty lidi v oblasti trpí následky, které způsobilo množství agresivních chemikálií naházených během krátké doby na jedno místo. I bez uranu je to hromada toxickýho svinstva. A hořící domy a vybavení, auta, palivo, oleje, to taky nejsou zrovna ekologický klenoty a garance zdravýho vývoje dětí. Válka je bezohledná, používá se hromada svinstva který nejvíc odskáčou civilisti a vůbec nezáleží na tom, jaký konkrétní svinstvo je zakázaný, protože je to všechno hnus, kterej má za úkol zabíjet lidi co nejefektivněji. Při konstrukci bomb, dělostřeleckých a tankových granátů nikdo nezohledňuje následky konfliktu, v němž budou použity. Bohužel to tak i zůstane. Ten zákaz ochuzeného uranu je jen prázdné gesto, které nezmění vůbec nic. Prázdná gesta jsou ztráta času.

[Petr.Kubik]

Všiml sis, že v tom článku je napsáno, že "jeden doktor si myslí, že možná použili nějakou formu uranu"?
Ty lidi v oblasti trpí následky, které způsobilo množství agresivních chemikálií naházených během krátké doby na jedno místo. I bez uranu je to hromada toxickýho svinstva. A hořící domy a vybavení, auta, palivo, oleje, to taky nejsou zrovna ekologický klenoty a garance zdravýho vývoje dětí. Válka je bezohledná, používá se hromada svinstva který nejvíc odskáčou civilisti a vůbec nezáleží na tom, jaký konkrétní svinstvo je zakázaný, protože je to všechno hnus, kterej má za úkol zabíjet lidi co nejefektivněji. Při konstrukci bomb, dělostřeleckých a tankových granátů nikdo nezohledňuje následky konfliktu, v němž budou použity. Bohužel to tak i zůstane. Ten zákaz ochuzeného uranu je jen prázdné gesto, které nezmění vůbec nic. Prázdná gesta jsou ztráta času.

Kromě toho, že americká armáda se použitím DU munice nijak netají, je v článku napsáno: Dr Busby says that while he cannot identify the type of armaments used by the Marines, the extent of genetic damage suffered by inhabitants suggests the use of uranium in some form. (Doktor Busby tvrdí, že i když nedovede určit přesnou munici použitou Námořní pěchotou, rozsah genetických vad u populace ukazuje na použití nějaké formy uranu.)

Jasně, žádný "ekologický klenoty" to tam nebyly. Ale krom klasických záležitostí se tam snad jako náhodou navíc použije munice s ochuzeným uranem, těžkým kovem, který je zároveň i slabě radioaktivní... Což je oboje toxické živým organizmům. Silly me... Dalo by se to přidávat do jídla jako éčka - E666.

Napadá mě už jenom, proč tedy zakazovat bojové otravné látky, nášlapné miny, tříštivou munici a nebo se pohoršovat nad jejich použitím? Je to jenom prázdné gesto a ztráta času? Vždyť jde jenom o válku... Business as usual.

[Vit.Fux]

Petr.Kubik: naše armáda uran nepoužívá, jak toho chceš dosáhnout, aby to přestaly používat i ostatní?

[Petr.Kubik]

Petr.Kubik: naše armáda uran nepoužívá, jak toho chceš dosáhnout, aby to přestaly používat i ostatní?

Dotaz je trochu off-topic, viz. první příspěvek diskuse, kde se hovoří o postoji ČR a hlasování v OSN.

[Vit.Fux]

Jasně, žádný "ekologický klenoty" to tam nebyly. Ale krom klasických záležitostí se tam snad jako náhodou navíc použije munice s ochuzeným uranem, těžkým kovem, který je zároveň i slabě radioaktivní... Což je oboje toxické živým organizmům. Silly me... Dalo by se to přidávat do jídla jako éčka - E666.

Napadá mě už jenom, proč tedy zakazovat bojové otravné látky, nášlapné miny, tříštivou munici a nebo se pohoršovat nad jejich použitím? Je to jenom prázdné gesto a ztráta času? Vždyť jde jenom o válku... Business as usual.

No přesně o tom mluvím - je tam těch mutací tolik, že jeden doktor odhaduje, že by tam mohl mít vliv dokonce i uran. Bojový otravný látky jsou zakázaný, ale používají je nedemokratický režimy. Miny se taky používají dál a tříštivá munice taky (ta není ani zakázaná). Zákaz ochuzeného uranu zaznamená jako výsledek v lepším případě velkou tlustou nulu, v horším zrychlenou spotřebu wolframu (který se těží z většiny v Číně btw, což už samo o sobě znamená, že Amíci ten uran prostě budou používat dál).

Problém jsou války jako takový, nikoliv konkrétní nástroje. Ať zakážeš cokoliv, válčící strany budou vždy velmi dobré v zabíjení kohokoliv, koho chtějí zabít. A vždycky budou považovat za přinejlepším podružné, co to napáchá civilistům (v horším případě se nad tím nadále ani nezamyslí). Je to prostě jen prázdné gesto, zcela bez dopadu nebo významu. Jediné kde to jakž takž funguje jsou bojové plyny - a i tam to leckdo porušuje a prochází mu to.

[Petr.Kubik]

Jasně, žádný "ekologický klenoty" to tam nebyly. Ale krom klasických záležitostí se tam snad jako náhodou navíc použije munice s ochuzeným uranem, těžkým kovem, který je zároveň i slabě radioaktivní... Což je oboje toxické živým organizmům. Silly me... Dalo by se to přidávat do jídla jako éčka - E666.

Napadá mě už jenom, proč tedy zakazovat bojové otravné látky, nášlapné miny, tříštivou munici a nebo se pohoršovat nad jejich použitím? Je to jenom prázdné gesto a ztráta času? Vždyť jde jenom o válku... Business as usual.

No přesně o tom mluvím - je tam těch mutací tolik, že jeden doktor odhaduje, že by tam mohl mít vliv dokonce i uran. Bojový otravný látky jsou zakázaný, ale používají je nedemokratický režimy. Miny se taky používají dál a tříštivá munice taky (ta není ani zakázaná). Zákaz ochuzeného uranu zaznamená jako výsledek v lepším případě velkou tlustou nulu, v horším zrychlenou spotřebu wolframu (který se těží z většiny v Číně btw, což už samo o sobě znamená, že Amíci ten uran prostě budou používat dál).

Problém jsou války jako takový, nikoliv konkrétní nástroje. Ať zakážeš cokoliv, válčící strany budou vždy velmi dobré v zabíjení kohokoliv, koho chtějí zabít. A vždycky budou považovat za přinejlepším podružné, co to napáchá civilistům (v horším případě se nad tím nadále ani nezamyslí). Je to prostě jen prázdné gesto, zcela bez dopadu nebo významu. Jediné kde to jakž takž funguje jsou bojové plyny - a i tam to leckdo porušuje a prochází mu to.

Ne, ten "doktor" (bio: https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Busby) "neodhaduje, že by tam mohl mít vliv dokonce i uran". "Genetic damage suffered by inhabitants suggests the use of uranium in some form" znamená trochu něco jiného...

Nevidím jako platný argument, že "někdo" něco stejně používá. My jsme demokratická a civilizovaná země (doufám) a měli bychom se stavět proti zbraním dlouhodobě zamořujícím místo konfliktu nebo zbytečně působící ztráty a utrpení civilnímu obyvatelstvu. Připomíná mi to ten vtip s týpkem vyhozeným z okna, jak se na poradě zeptá "A co třeba neválčit?"
Být humánní není prázdné gesto a nikdy nebude.

Tříštivá munice byla zakázána roku 2010, některé státy k dohodě přistoupily později a některé bohužel nepřistoupily.
http://www.clusterconvention.org/

[Jan.Prokop]

Dotaz je trochu off-topic, viz. první příspěvek diskuse, kde se hovoří o postoji ČR a hlasování v OSN.

Sice je offtopic, ale nejspíš cíl je dosáhnout zákazu a toho se rozhodně nedosáhne přes OSN, navíc já neznám mechaniky OSN, ale o OU se hlasovalo v roce 2007 a pochybuju, že jde změnit ve staré rezoluci hlas. IMHO zrovna valné shromáždění je celkem dost bezzubá organizace a rezoluce jsou akorát politické gesta o tom, s kým to pečeš v kterých oblastech a rozumím Schwarzenbergovu vysvětlení, že ČR bylo proti předchozím rezolucím ohledně ochuzeného uranu a je dobré být konzistentní. Aby se něco v rámci OSN dalo prosadit, tak by to muselo jít přes RB a to neprojde.

[Jan.Hora]

Ne, ten "doktor" (bio: https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Busby) "neodhaduje, že by tam mohl mít vliv dokonce i uran". "Genetic damage suffered by inhabitants suggests the use of uranium in some form" znamená trochu něco jiného...

Ne, neznamená to nic jiného než odhad. Suggests. Něco "napovídá, že došlo k užití", takže odhad. Nepotvrzuje, ale napovídá. Odhad. A dost divoký vzhledem k tomu, že byl v oblasti ve velkém použit a přiznán i bílý fosfor, což je echtsvinstvo. Kdyby to bylo jisté, bylo by "confirms". Kdyby to mohl dokázat, tak to udělá a předloží tvrzení podepřené důkazy.

...měli bychom se stavět proti zbraním dlouhodobě zamořujícím místo konfliktu nebo zbytečně působící ztráty a utrpení civilnímu obyvatelstvu. Připomíná mi to ten vtip s týpkem vyhozeným z okna, jak se na poradě zeptá "A co třeba neválčit?"
Být humánní není prázdné gesto a nikdy nebude.

Zaměnit otravu těžkým kovem za otravu jiným těžkým kovem je humánní v jakém smyslu? Víš třeba, jaké konkrétní typy munice by byly náhradou za munici s ochuzeným uranem? Co mají za složení, jak fungují, jakou ekologickou stopu zanechají? Máš dojem že nepoužití vysoce průrazné munice nějak humanizuje bojiště? Skoro mi to připadá jako slavné "zabij bobra, zachráníš strom".

Pokud nejde o gesto prázdné, tak je spíš pokrytecké, protože na zákazu jedné skupiny munice není humánního nic, jen snaha dělat, jakože něco děláme pro oběti války, aniž bychom museli ve sktuečnosti hnout prstem. Je to prostě jen věc, která někomu zvedne zisky, někomu prodraží válčení a civilní obyvatelstvo ve válečných zónách žádné humánní následky nepocítí.

Tříštivá munice byla zakázána roku 2010, některé státy k dohodě přistoupily později a některé bohužel nepřistoupily.
http://www.clusterconvention.org/

No takže vlastně zakázána není, když na té mapě chybí všichni hlavní aktéři válečných konfliktů i producenti zbraní a střeliva. Mimochodem je to vlastně jedno, protože dnes se používá střelivo, které působí stejně devastující zranění bez tříštění a ta nejen že není zakázaná, ale navíc je poměrně náročná na kvalitu produkce, takže ji mají jen velcí hráči. Říká se tomu "tumbling round", kdy střela ztrácí v průběhu letu stabilitu a začne rotovat kolem všech os. Zásah takovou střelou je nehezká věc. Zakázané nejsou, v podstatě se jedná o vlastnost střeliva ráže 5.56 NATO, kterou dnes používá půlka armád světa. Chování základní moderní ráže té druhé půlky světa (5.45x39) nastudované nemám, ale nebyl bych překvapen, kdyby tam byl stejný efekt.

Abychom si rozuměli - já s tebou souhlasím v tom, že máme kromě prevence konfliktů jako takových usilovat o redukci dopadu válečných konfliktů na místní obyvatele. Ale než zakřičet bezmocný a zbytečný výkřik do tmy tím, že se přihlásíme k zákazu munice z ochuzeného uranu , tak se raději soustřeďme na vylepšení procesů kontroly pohybu zbraní a munice (včetně trhavin), ať k ní prostě nemají tak snadný přístup v nestabilních oblastech. Když budeme požadovat, aby použití síly bylo dražší než použití diplomacie a když budeme usilovat o zkomplikování a tvrdší postihování pašování zbraní a munice, tak teprve tehdy uděláme skutečné humánní gesto - ze kterého navíc jednou může být skutečný výsledek, který někdo pocítí. Nejvíc bolesti nepůsobí moderní sofistikované prostředky, jako jsou moderní zbraně a munice s OU, kterou používají, ale vyřazené staré zbraně všech armád a klasické celoplášťové střely za pár haléřů kus, které se do těch oblastí vozí po statisících přes třetí země a které se nám nedaří uhlídat.

[Petr.Kubik]

Hlavně, aby se s tím začlo něco dělat, tak to musí projít přes RB, kde to neprojde, protože USA, UK a FR jsou stalí členové. Takže je to spíš o politickým gestu, kdy se postavíme na stranu spojenců, nebo proti nim, protože se, pokud si budou stát za svým, fakticky nic nezmění.

Postoj změnil lze, a zrovna na konzistentnost bych se v podobných otázkách neodvolával.

Stejně jako tvrdit, že z důvodu obtížné změny nebudu raději dělat nic. (Nic není nemožné.)

Například k zákazu tříštivé munice nepřistoupilo Rusko, Čína, ale USA taky ne. A s oblibou na sebe ukazují prstem kvůli podobným otázkám. Těžko ale potom kritizovat třeba Rusko, když tříštivá munice našeho spojence taky někde zbytečně mrzačí lidi... (Nevybuchlé části zabíjí i po letech, stejně jako miny.) Jen tak mimochodem Francie, Německo, Velká Británie na zákaz přistoupily. Dva jsou ti jmenovaní stálí členové. http://www.clusterconvention.org/country-information/