CF 26/2023 - Návrh na změnu stanov - Rozšíření RP na 7 členů

[Martin.Kucera]

Stejně tak už máme na různých úrovních zamezeno, aby třeba vedoucí odboru byl členem průzkumných orgánů, člen RV nebyl v RP a podobně.

Ano, proto taky nikdo nenavrhuje, aby bylo možné být zároveň statutárním místopředsedou a "nestatutárním" členem RP.

Ale JdŘ například nikomu nezakazuje kandidovat zároveň na vedoucího MO a do KK, a to ani tehdy, pokud by rozhodující hlasování probíhala souběžně. (A pokud by někdo takový byl zvolen do KK a zároveň získal přijatelnost na vedoucího MO, tak se zkrátka musí rozhodnout, zda odstoupí z volby vedoucího MO, anebo se 2. kola zúčastní a v případě zvolení vedoucím MO mu zanikne funkce v KK.)

[Tereza.Vovesova]

Být členem orgánu a moci kandidovat je něco jiného. A nevím, jestli je JdŘ někde jinde v možnosti předložení kandidatury pro členy limitující. Vzhledem ke stanovám bych byla raději kdyby opravdu ne.
To, že JdŘ limituje v jiných věcech je asi nutná přijatelnost v rámci organizeace už tedy schválená CF.
Potřebujeme statutární a já je neházím do jednoho pytle. Když zůstanu u konkrétních případů neutrálních osob, které jsem už tady použila, doufám, že se nebudou zlobit, tak uznej, že zvolíš-li Jakuba nebo Hanku jako místopředsedu budou dobře prezentovat stranu a jsou schopni vést politická jednání. Budou-li zvolení do funkce statutární místopředseda budou se dobře věnovat přípravě rozpočtů, vedení kanceláře atd atd.
Přitom je ale možné, že určitá část členstva je nebude ochotná podpořit do jedné z těch funkcí, ale do druhé ano a jak mají v případě zájmu hlavně teď na začátku odhadnout, která z těch funkcí to je.

A k poslední otázce, já taky netvrdím, že jsem v tom někdy nějaký úspěch zaznamenala, jen si vždycky neodpustím alespoň ztvořit pokus. Jo, teď myslím, že Klárka s Jančou mi byly schopny správně odpovědět, kam se v případě potřeby do předpisů podívají a už to beru jako dobrý signál.

[Vojtech.Pikal]

Ahoj, pokusím se na ty stránky diskuze reagovat nějak souhrnně;

Tedy primárně k návrhu Terky co se týče změny JdŘ; viewtopic.php?p=870762#p870762

Navrhnout povinnost volby na zasedání, pokud není ani jeden statutární místopředseda je jistě možné, ale nevidím to jako potřebné. V takovém případě má stále nezadatelné podpisové právo předseda a zatímco svolat zasedání a provést na něm volby trvá nejméně 40 dní (spíše více), provést doplňující volbu se dá cca za 3 týdny. A nestojí to 200 000,-.

Co se týče odstavce (4) tak spíše než "nominační vlákna" bych označoval nominace, protože a) JdŘ nezná vlákno a b) nominace KF může přijít třeba ze zasedání KF, kde fakt žádná vlákna nejsou. Navíc, pokud máme označovat nominace, na kterou jsou pozici, měli by být zvlášť označené i nominace na předsedu od nominací na řadové místopředsedy, IMHO.
Věta "V případě dovolby jednoho statutárního místopředsedy je možné provést volbu mimo zasedání celostátního fóra za použití "Postupu při volbě"." je zcela nadbytečná.

Absolutně nesouhlasím s Tomášem Válkem, že tuhle úpravu by bylo třeba oddělit do samostatného paragrafu. Šetřeme prosím i virtuálním inkoustem.
(A nesouhlasím s tím, že kandidát na statutárního místopředsedu nemůže být navržen na řadového místopředsedu. Jistě si lze představit kandidáty vhodné do obou rolí a pokud takový kandidát neuspěje ve volbě statutára (skončí třeba třetí, jako náhradník), jistě se může zůčastnit volby běžného místopředsedy.)

Navrhoval bych tedy Terce znění:

§ 22 Volba republikového předsednictva

(1) Pokud není zvolen předseda strany, ani jeden ze statutárních místopředsedů nebo většina členů republikového předsednictva, je třeba volbu naléhavě provést. Svolá se k tomu zasedání celostátního fóra nebo se volba projedná na již svolaném zasedání. Platí, že volba je zařazena na pořad zasedání jako první bod. Potřebný čas na volbu určí předsedající.

(2) Pokud po rozhodujícím hlasování trvá stav, kdy je volbu třeba naléhavě provést, bezprostředně se pokračuje dalším rozhodujícím hlasováním, není-li schválen jiný návrhu postupu nebo není zasedání ukončeno.

(3) Nominace do republikového předsednictva musí jasně uvádět na kterou funkci v předsednictvu směřuje. Z republikového předsednictva se volí samostatně jen předseda. Statutární místopředsedové a další členové předsednictva se volí ve společných skupinách. a Ve vztahu k předsedovi se ustanovení o náhradnictví nepoužijí.

Úprava (1) je ponechána stejně. Povinnost jasně označené nominace na funkci je zakotvena a nebrání více nominacím na různé funkce (od různých nominujících). Společná volba po (oddělených) skupinách myslím stanoví to, co Terka chtěla. Nemělo by to bránit paralelnímu hlasování o přijatelnosti, ale pokud bude stejný kandidát přijatelný na statutárního i běžného místopředsedu budou muset následná kola být vhodně seřazena, aby byl dodrženy základní demokratické principy, tedy zejména že volič ví, jak bude s jeho hlasem naloženo.

Takže i pokud budu pesimista, tak po dvou kolech volby předsedy na zasedání následuje jedno společné kolo dvou paralelních hlasování o přijatelnosti. Pak jedno kolo na statutární místopředsedy (během nějž rozpráví postupující kandidáti co jsou jen na běžné místopředsedy) bezprostředně po něm kolo na 1. a 2. místopředsedu a pak jedno kolo na 3. a 4. místopředsedu. To je 6 kol. Při 7 pozicích nevím, jak se dostat na míň, popravdě.)

Větu:

"Statutární místopředsedové se mohou volit souběžně s jinými členy předsednictva, vždy se však volí po volbě předsedy a odděleně."

Chápu tak, že by sis měla vyměnit slovíčka "se mohou volit" za "volba probíhá" a "se volí" za "hlasování proběhne" a možná to bude srozumitelnější. Má to být: "Volba statutárních místopředsedů může probíhat souběžně s volbami ostatních členů předsednictva, hlasování však vždy po volbě předsedy a před volbou dalších funkcí v předsednictvu."? (Možná by se to dalo i proškrtat.)

Tomáš má jinak samozřejmě pravdu, že možnost společné kandidatury omezuje možnost souběžné volby. Ale já teda (pořád ještě) věřím v soudnost kandidátů, že se nebudou hlásit někam, kam vlastně nechtějí. Jinak je to samozřejmě na diskuzi o zpřísnění podmínek kandidatury (jednoduchosti nominací), ale to je jiná debata.

K Poznámce @Petr.Vileta - viewtopic.php?p=870785#p870785 - nešel, pokud neupravíme JdŘ, aby Zasedání na Internetu bylo možné i pokud zrovna neprobíhají mimořádné okolnosti (válka, mor...) které nedovolují řádné zasedání. To je samozřejmě možné diskutovat, ale nepatří to úplně sem. (Taky tedy můžu RP svolat zasedání do Pice kam řekne, že se vleze max 20 lidí jako publikum, jen tam pak bude víc novinářů a organizátorů, než účastníků. A nevím, jestli to někdo nenapadne pro porušení zásady "Místo a čas zasedání určí [předseda] tak, aby co nejméně omezil možnost členů se ho účastnit." Zrovna u statutára by to pak mohlo vést i k možnosti soudního přezkumu, no.)

Pro předsedajícího @Jan.Hora k viewtopic.php?p=870854#p870854
U mých návrhů by mělo být doplněno ustanovení o změně JdŘ, viz: viewtopic.php?p=870649#p870649
Úprava přechodného ustanovení - čl. 17 by měla myslím v textu návrhů následovat až po úpravě čl. 14 Toto ustanovení budu ještě upravovat s ohledem na výklad RK a případně také pokud nastane shoda na jednotném postupu. (Dovolba hned vs. dovolba od nového období.)

Nicméně u návrhu B prosím již teď o úpravu na:

[]V Čl. 17 Přechodná a závěrečná ustanovení se odst. (3) a (4) nahrazují textem:
(3) Nové funkce statutárního místopředsedy a členů předsednictva se obsadí doplňující volbou na zbytek období předsednictva zvoleného podle předchozích stanov.[/list]

V návrhu C pak na:

[*]V Čl. 17 Přechodná a závěrečná ustanovení se odst. (3) a (4) nahrazují textem:
Všichni členové republikového předsednictva zvoleného podle předchozích stanov dokončí svůj mandát. Nové funkce statutárního místopředsedy se do konce tohoto mandátu obsadí doplňující volbou jen pokud se pozice v předsednictvu uvolní.[/list]

EDIT: ještě jsem chtěl nalinkovat, jak RK přistoupila k výkladu řešené věci: viewtopic.php?p=870384#p870384

[Tomas.Valek]

Stejně tak už máme na různých úrovních zamezeno, aby třeba vedoucí odboru byl členem průzkumných orgánů, člen RV nebyl v RP a podobně.

Ano, proto taky nikdo nenavrhuje, aby bylo možné být zároveň statutárním místopředsedou a "nestatutárním" členem RP.

Ale JdŘ například nikomu nezakazuje kandidovat zároveň na vedoucího MO a do KK, a to ani tehdy, pokud by rozhodující hlasování probíhala souběžně. (A pokud by někdo takový byl zvolen do KK a zároveň získal přijatelnost na vedoucího MO, tak se zkrátka musí rozhodnout, zda odstoupí z volby vedoucího MO, anebo se 2. kola zúčastní a v případě zvolení vedoucím MO mu zanikne funkce v KK.)

Kdy naposled byla souběžná volba do dvou orgánů, kdy by tohle bylo hypoteticky možné? (Věřím, že se to někdy dávno stát mohlo, proto jsou dnes všechny volby termínově tak rozházené, že to dnes prakticky (hypoteticky ano) není možné.)

Ad @Tereza.Vovesova

JdŘ, VŘ i Stanovy omezují možnosti pasivního volebního práva, v zastupitelské demokracii je to naprosto běžné a potřebné. (A demokratické.) Myšlenka, že mají voliči v hlavě zmatek, který podpoříš tím, že jim znásobíš kombinatoriku, je sice svůdná, ale nemá oporu, pokud je měřítkem svobodné a informované rozhodnutí. Je na kandidátovi, aby řekl, kam chce kandidovat. Pokud platí, že řadový a statutární místopředseda je rozdílný job, tak se nemůžeme tvářit, že jde o stejnou práci. Více níže.

Ad @Vojtech.Pikal:

Souhlas s tím zasedáním, nechceme dělat mimořádná zasedání jen pro volbu statutára. Text usnesení, který nabízíš, ale vede ke svolání zasedání v případě absence pouhých dvou členů RP. Zároveň z něj nevyplývá neslučitelnost funkcí a zde tě musím zastavit. Pokud jsi přesvědčen, že potřebujeme statutárního místopředsedu, protože má vykonávat jinou práci než řadový, tak je zároveň nemůžeš míchat do jednoho pytlíku a tahat jako kuličky. Buď jde o dvě separátní funkce anebo ji nijak nepotřebujeme. Pokud se tedy mají místopředsedové volit spolu, spolu mají kandidovat a spolu mají být voleni, tak nevidím důvod, je vůbec vytvářet.

Uvedu ještě jeden příklad, dejme tomu, že na řadového místopředsedu (3 pozice jako při RP5) kandiduje 9 lidí. Další 3 kandidují na statutára. (Tedy stejný poměr, počet kandidátů je navíc nižší než při posledních dvou volbách.) Dva kandidáti na statutára, ale chtějí i na řadového a řekněme, že se na to hodí. (Tedy výše uvedené příklady renensančních lidí.) Co se stane, na 3 místa bude kandidovat 11 lidí, na jedno 3 lidi. Dříve či později (a u nás dříve) někoho napadne, že si zvýší šance a přižene se i do menšího rybníčku, už jen aby zvýšil známost, svou volitelnost v druhé volbě atd. Časem ti tak vznikne volba, ve které z 12 lidí jich tak 9-10 bude akndidovat na statutára a všichni na zbylá místa. Volba statutára tak nebude o schopnostech směrem do strany, ale obecná schopnost být v RP jako dnes. Prakticky tím tedy opět zanikne důvod jej volit zvlášť.

Ptám se tedy Vojto zcela vážně, chceš řešit dva výše zmíněné problémy, tedy náplň práce statutára a její obsah, anebo ne? A nehledě na tvou odpověď, pokud ne, tak mi návrh o statutárovi nedávají vůbec žádný smysl a budu se klonit k myšlence Stanovy nijak neměnit, protože tu nikdo nezmínil žádný, který by nebyl vyvážen stejným nebo vyšším záporem.

A úplně technicky, možnosti a průběh volby na zasedání není nějaká technikálie, ale dost zásadní věc, na kterou se musí myslet. Pokud tu budeme dělat tři postupné volby, tak budeme muset dělat 12 hodinová, dvoudenní nebo internetová prodloužená zasedání. Jinou možnost kromě omezení legitimity nevidím. (A podílel jsem se na tvorbě harmonogramů již dosti zasedání, abych věděl o čem mluvím.)

[Tereza.Vovesova]

Ad @Tereza.Vovesova

JdŘ, VŘ i Stanovy omezují možnosti pasivního volebního práva, v zastupitelské demokracii je to naprosto běžné a potřebné. (A demokratické.) Myšlenka, že mají voliči v hlavě zmatek, který podpoříš tím, že jim znásobíš kombinatoriku, je sice svůdná, ale nemá oporu, pokud je měřítkem svobodné a informované rozhodnutí. Je na kandidátovi, aby řekl, kam chce kandidovat. Pokud platí, že řadový a statutární místopředseda je rozdílný job, tak se nemůžeme tvářit, že jde o stejnou práci. Více níže.

...

A úplně technicky, možnosti a průběh volby na zasedání není nějaká technikálie, ale dost zásadní věc, na kterou se musí myslet. Pokud tu budeme dělat tři postupné volby, tak budeme muset dělat 12 hodinová, dvoudenní nebo internetová prodloužená zasedání. Jinou možnost kromě omezení legitimity nevidím. (A podílel jsem se na tvorbě harmonogramů již dosti zasedání, abych věděl o čem mluvím.)

Já moc nechápu, proč nám sem pořád píšeš, že na základě téhle diskuze o zapracování postupu volby do JdŘ je statutární jenom pojmenování a podobně, a že na základě toho pro změnu nebudeš hlasovat.

Už jsme ti tady několikrát zopakovali, že ne, že statutární místopředseda je funkce, se kterou se prostě pojí odpovědnist za vnotrostranické záležitosti. Tak je to popsáno v návrzích změny stanov a při přijetí návrhu to tak prostě je.
Nerozumím tedy tomu myšlenkovému pochodu, že to tak není, protože nechceme v JdŘ omezovat kandidáty na statutární místopředsedy v možnosti kandidovat i do jiných funkcí. Omlouvám se, ale to je prostě pro mě opravdu spíš konstrukt než jakýkoli argument.

Souhlasím, že VŘ (Volební řád) je tím dokumentem, který upravuje povinosti kandidatury. Volební řád se ale týká veřejných funkcí a tak přesně v souladu se stanovama upravuje kritéria pro takovou kandidatiru, že i JdŘ má být v souladu se stanovama je logické. No a že Stanovy vytváří ten základní rámec, podle kterého se v politických stranách v ČR řídíme je snad všem úplně jasné. On to jaksi předpokládá i zákon.

A žádnou "svůdnou myšlenkou" jak zmást členy se vážně nezaobírám. Nevím, co by mělo být matoucí na tom, že bude založena nominace na statutárního místopředsedu a nominace na míspředsedu případně člena RP, když by bylo ve stanovách uvedeno, že RP se skládá z předsedy, statutárních místopředsedů, místopředsedů a členů RP.

Co se týče nesučitelnosti funkcí, stále platí domluva, že dodám text, aby bylo explicitně zamezeno.

A ještě tedy prosba na závěr, protože jsi zde zatím jediný, kdo chce omezovat možnost členů kandidovat na libovolné funkce v rámci RP, prosím mohl bys u RK ověřit, že je to v souladu s právem každého člena strany "být volen a případně být delegován do stranických orgánů a funkcí", kterou mu zajišťují naše Stanovy, a že nám to tady někdo nebude napadat jako rozpor? Ať se zase tady nevymýšlí něco, co v reálu nebude možné.
Předem mockrát děkuju.

[Martin.Kucera]

Kdy naposled byla souběžná volba do dvou orgánů, kdy by tohle bylo hypoteticky možné? (Věřím, že se to někdy dávno stát mohlo, proto jsou dnes všechny volby termínově tak rozházené, že to dnes prakticky (hypoteticky ano) není možné.)

Jediné volby, u kterých došlo k rozhození "organizovaně", bylo v nedávných letech RP a RV (aby se RV volil na jaře rok před RP). U všech ostatních k těm různým posunům došlo náhodně, a stejně tak může náhodně dojít i k dalším posunům, a tedy i k souběžné volbě do různých orgánů.

Dříve či později (a u nás dříve) někoho napadne, že si zvýší šance a přižene se i do menšího rybníčku, už jen aby zvýšil známost, svou volitelnost v druhé volbě atd.

Jakým způsobem si tím zvýší známost či volitelnost v druhé volbě? V případě nějakých online diskusí samozřejmě bude jen v jedné (stejně jako to bylo u kandidátů na předsedu i místopředsedu), na zasedání taky nedostane víc prostoru.

A úplně technicky, možnosti a průběh volby na zasedání není nějaká technikálie, ale dost zásadní věc, na kterou se musí myslet. Pokud tu budeme dělat tři postupné volby, tak budeme muset dělat 12 hodinová, dvoudenní nebo internetová prodloužená zasedání. Jinou možnost kromě omezení legitimity nevidím. (A podílel jsem se na tvorbě harmonogramů již dosti zasedání, abych věděl o čem mluvím.)

Jenže my nemusíme dělat tři postupné volby. Jak už jsem psal dvakrát, můžeme udělat první kola statutárů i řadových souběžně, poté 2. kolo statutárů, a poté dvě 2. kola řadových. Čili oproti právě proběhlé volbě RP by to bylo časově jen o jedno hlasování více, což na zasedání zvládnutelné je.

[Tereza.Vovesova]

... Jak se nám podařilo a to hned několikrát demonstrovat při volbě RP v době, kdy se pro místopředsedy hlasovala přijatelnost a následně 4 druhá kola. Teď se bavíme o třech 2. kolech.

[Tomas.Valek]

Díky za potvrzení všech faktů.

Pro jistotu to napíšu souhrnně:

1. U žádných voleb souběh není.
2. Rozprava stejně jako otázka v hlasování běží vícekrát, tedy kandidát je volitelnější již jen samotným nastavením volby.
3. Dělat současnou volbu při současné akndidatuře kromě právního problému v podobě zvolení kandidátů se rovná tomu, že jsou statutárové volení bez ohledu na schopnosti jen jako další místopředsedové a tím ztrácí samostatná volba smysl.

... Jak se nám podařilo a to hned několikrát demonstrovat při volbě RP v době, kdy se pro místopředsedy hlasovala přijatelnost a následně 4 druhá kola. Teď se bavíme o třech 2. kolech.

Ne ve skutečnosti ne, RP se tak volilo jednou a je měřitelné, že klesala legitimita volby (ůčast) díky zkrácenému času hlasování. Proti tomu letošní volba udržela vysokou legitimitu (účast) celou dobu. Zároveň prosím nezapomínej, že pokud statutár je jiná pzoice než řadový, tak má dostat samostatnou rozpravu. To také mění časy.

Proč tak vehementně trváte na tom, že statutár má existovat a zároveň nebýt jiný od řadového? Já to stále nechápu.

[Martin.Kucera]

Díky za potvrzení všech faktů.

Pro jistotu to napíšu souhrnně:

1. U žádných voleb souběh není.
2. Rozprava stejně jako otázka v hlasování běží vícekrát, tedy kandidát je volitelnější již jen samotným nastavením volby.
3. Dělat současnou volbu při současné akndidatuře kromě právního problému v podobě zvolení kandidátů se rovná tomu, že jsou statutárové volení bez ohledu na schopnosti jen jako další místopředsedové a tím ztrácí samostatná volba smysl.

1) Aktuálně není, v budoucnu samozřejmě nastat vlivem okolností může, a nic tomu předpisově nebrání.
2) Jak "vícekrát"? Rozprava ve volbě RP je jedna jediná i teď, kdy se (v hlasování volí zvlášť předseda a zvlášť místopředsedové, a kandidáti na předsedu již nevystupují v diskusích kandidátů jen na místopředsedy.
A co myslíš tím, že je "volitelnější"?
3) Žádný právní problém nevzniká a "se rovná tomu, že jsou statutárové volení bez ohledu na schopnosti jen jako další místopředsedové" je ničím nepodložené tvrzení.

... Jak se nám podařilo a to hned několikrát demonstrovat při volbě RP v době, kdy se pro místopředsedy hlasovala přijatelnost a následně 4 druhá kola. Teď se bavíme o třech 2. kolech.

Ne ve skutečnosti ne, RP se tak volilo jednou

Minimálně dvakrát, 2020 a 2022. (Nebudu teď pátrat v hluboké historii, v prvních pěti letech strany, ale je možné že i tehdy.)

a je měřitelné, že klesala legitimita volby (ůčast) díky zkrácenému času hlasování. Proti tomu letošní volba udržela vysokou legitimitu (účast) celou dobu.

Klidně ti napíšu harmonogram který bude mít stejně dlouhá hlasování jako letos a vejde se tam o kolo víc.

Proč tak vehementně trváte na tom, že statutár má existovat a zároveň nebýt jiný od řadového? Já to stále nechápu.

To je tvoje dezinterpretace.

[Tereza.Vovesova]

... Jak se nám podařilo a to hned několikrát demonstrovat při volbě RP v době, kdy se pro místopředsedy hlasovala přijatelnost a následně 4 druhá kola. Teď se bavíme o třech 2. kolech.

Ne ve skutečnosti ne, RP se tak volilo jednou a je měřitelné, že klesala legitimita volby (ůčast) díky zkrácenému času hlasování. Proti tomu letošní volba udržela vysokou legitimitu (účast) celou dobu. Zároveň prosím nezapomínej, že pokud statutár je jiná pzoice než řadový, tak má dostat samostatnou rozpravu. To také mění časy.

Proč tak vehementně trváte na tom, že statutár má existovat a zároveň nebýt jiný od řadového? Já to stále nechápu.

Já si neodpustím poznamenat, že úroveň diskuze už teda hodně poklesla.

Takže, my se nevrátíme ke 4 volbám, ale měli bychom pouze 3 druhá kola. Z čeho se dá odvodit, že vyšší účast v hlasování během letošní volby RP je bezpodmínečně důsledek pouze toho, že se prodloužil čas hlasování nechám na tobě. Za mě tam letos bylo celkem dost jiných faktorů obvzlášť v porovnání s minulou volbou. Navíc volbu předsednictva, kdy byly minimálně 3 druhá kola jsem já osobně zažila 2x a vždycky se zvládlo.

A prosím vysvětlíš mi, čím tady všichni tvrdíme, že statutární nemá být jiný od řadového?
Já nic takového netvrdím.

EDIT Díky Martin Kučera ,že si pamatuješ, já si tím 2020 už nebyla jistá